Иосиф Сталин. Роль в истории.

[Rantie777]

Так о чем всё-таки не стоит спорить? О том, что было или о том, что было бы, это знаете ли разные вещи. Ну а, что касается того, что было бы не приди к власти большевики: полагаю: хуже чем при них точно бы не было, куда уж хуже.

Может в Германии жили бы или весь мир Германией был бы.)))

Может: но маловероятно, скорее не приди к власти большевики, не было бы и нацистов в Германии.

[кайф]

2кайф: Видимо читать я умею, всё-же несколько лучше чем вы...

В таком случае прочитайте это:

"Королёв был единственным человеком в СССР который заслужил звание Героя Социалистического труда находясь в тюремном заключении."

ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%91%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Быть членом партии ещё не значит быть коммунистом

Во даёт, это как это О_о
Да будет вам известно в коммунистической партии состояли ни кто иной как коммунисты )

он пытался выжить и заниматься при этом любимым делом, вот и всё.

Это всё не более чем ваши досужие домыслы, прочем как обычно...

что в нормальном государстве: люди не дохнут от голода миллионами

Да, это была трагедия, но в каких таких "нормальных" странах не было голода в то или иное время? Вот только в других странах об этом помнят, но не гнобят руководство того времени, как то в Китае портреты Мао висят на всех праздниках, хотя делов он понаделал в своё время куда покруче, а в США, к примеру, во времена депрессии гуманитарная помощь шла даже из... Африки О_о

Кстати: позвольте осведомиться: какая пропагандистская ересь левого толка так сильно промыла вам мозг (таки мозг а не моск)? Подшивку "Агитатора" на чердаке откопали или на "Тупичок" зачастили?

Не знаю о каких Агитаторах и Тупичках вы вещаете, не знаком, но на сколько себя помню всегда думал примерно так же и со временем только лишь убеждался в своей правоте.

Знаю достаточно: для вывода, что значимость большого спорта как минимум сильно преувеличена, а как максимум...

Так можно сказать об чём угодно или на худой конец выискать недостатки, чем вы тут в общем-то и занимаетесь.

[Rantie777]

Читал... один ради прикола это написал, а вы как попка повторяете даже не проверив информацию, а у меня биография с сайта РГНТД[/url], показываю ещё раз: биография[/url]. Если человек вступает в партию, чтобы сохранить возможность заниматься любимым делом, и избежать неприятностей (кому как не Королёву было знать, что с этими уродами лучше не ссориться) это ещё не делает его коммунистом. Ну а о тот чем порой был чреват отказ вступить в партию уже говорилось: конечно 1953 год это не военное время, но откажись он вступить в партию, кислород бы ему перекрыли, как минимум. В нормальных странах случался голод, но к примеру в Российской Империи, регионам в которых случился недород, оказывалась вся возможная помощь, а в СССР у крестьян отбирали последние колоски, отчего они и умирали миллионами. В нормальных странах не предают забвению позорные страницы своей истории, и не возносят тех кто был ответственен за их появление, и тем более не восхваляют своих оккупантов и узурпаторов. Китай нормальная страна по-вашему? Это азиатская диктатура с мутировавшей компартией во главе. В США о депрессии не забывают, не забывают сколько от этого пострадало людей, как это повлияло на экономику, что касается помощи из Африки: если бы сейчас я услышал, что некое африканское государство оказывает кому-то гуманитарную помощь, я бы от смеха задохнулся, а тогда Африка состояла не из нищих стран пятого мира, а из процветающих европейских колоний, и помощь из Африки означала помощь из Европы (если конечно помощь из Африки не ваша выдумка).

[Maximus]

О начале стягивания войск у границ только ленивый не предупреждал СССР,однако Сталин всё "заворачивал" сообщения как провокационные.Те да..всё было кроме нужного приказа о наступлении в нужный момент

Алексей Исаев «Десять мифов Второй мировой»

[ Читать далее ]

Глава 3.
Но разведка доложила точно…

После того как на экраны вышел такой замечательный фильм, как «17 мгновений весны», доверие к разведчикам в советском обществе было безмерным. Получила широкое распространение версия о том, что разведка доложила едва ли не на следующий день после утверждения. Разведчики смущенно улыбались, говорили что да, действительно докладывали, а И.В. Сталин не верил. Странный такой был человек во главе советского государства.
Военные разведчики докладывали?

Рассмотрим один из примеров таких утверждений: «Материал об основных положениях плана „Барбаросса“, утвержденного Гитлером 18 декабря 1940 г., уже через неделю был передан военной разведкой в Москву». [23 – С.187] Есть и более сильные утверждения. Например, П.И. Ивашутин считает, что «основное содержание плана „Барбаросса“ было известно через 11 дней после утверждения его Гитлером». [24 – С.10] Действительности это никак не соответствует. 29 декабря 1940 г. советский военный атташе в Берлине генерал-майор В.И. Тупиков доложил в Москву о том, что «Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 г. Дано задание о проверке и уточнении этих сведений». В ответ на такое оглушительное заявление Москва запросила «более внятного освещения вопроса». 4 января 1941 г. из Берлина пришло донесение с подтверждением достоверности этой информации, основанной «не на слухах, а на специальном приказе Гитлера, который является сугубо секретным и о котором известно очень немногим лицам». Однако главная проблема заключалась в том, что источник сам не видел этого документа. Уточняющее сообщение содержало следующие сведения: «Подготовка наступления против СССР началась много раньше, но одно время была несколько приостановлена, так как немцы просчитались с сопротивлением Англии. Немцы рассчитывают весной Англию поставить на колени и освободить себе руки на востоке». Отметим, что в уточняющем сообщении уже отсутствует точная дата нападения на СССР, замененная на абстрактное «весна 1941 г.». Сам по себе этот факт получения информации о некоем решении Гитлера относительно СССР является крупной удачей советской разведки. Но картину безнадежно портят неточности в процитированном сообщении. 18 декабря Гитлер не отдавал приказа о подготовке войны с СССР, это событие произошло на полгода раньше, в июне – июле 1940 г. В декабре 1940 г. был уже подписан стратегический план войны с СССР, нападение перешло из области политического замысла в плоскость практической реализации. Но куда хуже было другое: нападение на СССР безусловно привязывалось к выводу из войны Англии. Это уже выглядит как дезинформация. В директиве № 21 «Барбаросса» был указан примерный срок завершения военных приготовлений – 15 мая 1941 г. и подчеркивалось, что СССР должен быть разгромлен «еще до того, как будет закончена война против Англии». [25 – Кн.2,С.452]

Однако апологеты версии о том, что «доложили, но Сталин не верил», упорствовали в своих заблуждениях. Бывший руководитель военной разведки СССР в 1963–1986 гг. Петр Иванович Ивашутин утверждал в «Военно-историческом журнале», что советской разведке «удалось раскрыть замысел германского командования» и «своевременно вскрыть политические и стратегические замыслы Германии». [26 – С.56]; [27 – Кн.1,С.89] Обоснованием этой версии служит доклад начальника Разведуправления от 20 марта 1941 г. «Высказывания, оргмероприятия и варианты боевых действий германской армии против СССР», где сказано, что «из наиболее вероятных военных действий, намечаемых против СССР, заслуживают внимания следующие: Вариант № 3, по данным… на февраль 1941 г. „…для наступления на СССР, написано в сообщении, создаются три армейские группы: 1-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Бока наносит удар в направлении Петрограда; 2-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Рундштедта – в направлении Москвы, и 3-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Лееба – в направлении Киева. Начало наступления на СССР – ориентировочно 20 мая“. [25 – Кн.2,С.779]

При этом игнорировались выводы, сделанные в том же самом документе:

«1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весной этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР будет являться момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира.

2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки». [25 – Кн.2,С.780]

Вывод в документе на самом деле был сделан совершенно верный, войны весной 1941 г. действительно не было. Это просто подборка разведданных и их анализ. Уже в начале документа составители отмечали: «Большинство агентурных данных, касающихся возможностей войны с СССР весной 1941 г., исходит от англо-американских источников, задачей которых на сегодняшний день, несомненно, является стремление ухудшить отношения между СССР и Германией. Вместе с тем, исходя из природы возникновения и развития фашизма, а также его задач, – осуществление заветных планов Гитлера, так полно и „красочно“ изложенных в его книге „Моя борьба“, краткое изложение всех имеющихся агентурных данных за период июль 1940 г. – март 1941 г. заслуживают в некоторой своей части серьезного внимания». [25 – Кн.2,С.776]

Как ни дурацки это звучит, но никаких причин, помимо «Моей борьбы», в СССР не рассматривали. Реальный вариант, удар по СССР с целью принудить к капитуляции Англию, не рассматривался вовсе. Имея такое шаткое обоснование, как «Майн кампф», разведчики и аналитики при недостатке информации делали выводы, не отражавшие реальности, но вполне объяснимые.
Перемещения войск

Советская разведка смогла обнаружить уже первые перемещения немецких войск, проводившиеся в рамках подготовки к «Барбароссе». По данным разведчиков, в феврале – марте 1941 г. на восток прибыло 6 пехотных и 3 танковые дивизии. Сегодня у нас есть возможность сравнить эти данные с реальным перемещением немецких войск. С 20 февраля по 15 марта 1941 г. на восток было передислоцировано 7 пехотных дивизий, ошибка была скорее в плюс, чем в минус. 6 апреля 1941 г. было отмечено перемещение 3 пехотных и 2 моторизованных германских дивизий. В действительности с 16 марта по 10 апреля на восток были передислоцированы 18 пехотных и 1 танковая дивизии, что увеличило общее число германских войск до 52 дивизий.

Разведуправление вновь верно отмечало перегруппировку германских войск в конце апреля – начале мая 1941 г., но неверно оценивало ее направленность. Как отмечалось в спецсообщении Разведуправления от 5 мая, «сущность перегруппировок немецких войск, производившихся во второй половине апреля, после успешного завершения Балканской кампании и до настоящего времени сводится:

1. К усилению группировки против СССР на протяжении всей западной и юго-западной границы, включая Румынию, а также в Финляндии.

2. К дальнейшему развитию операций против Англии через Ближний Восток (Турция и Ирак), Испанию и Северную Африку.

3. К усилению немецких войск в Скандинавии, где они могут быть использованы с территории Норвегии против Англии, Швеции и СССР…». [28 – С.305–306]

По итогам перемещения немецких войск в конце апреля и в начале мая Разведуправление делало следующий вывод:

«1. За два месяца количество немецких дивизий в приграничной зоне против СССР увеличилось на 37 дивизий (с 70 до 107). Из них число танковых дивизий возросло с 6 до 12 дивизий. С румынской и венгерской армиями это составит около 130 дивизий.

2. Необходимо считаться с дальнейшим усилением немецкого сосредоточения против СССР за счет освободившихся войск в Югославии с их группировкой в районе Протектората и на территории Румынии.

3. Вероятно дальнейшее усиление немецких войск на территории Норвегии, северонорвежская группировка которых в перспективе может быть использована против СССР через Финляндию и морем.

4. Наличные силы немецких войск для действий на Ближнем Востоке к данному времени выражаются в 40 дивизиях, из которых 25 в Греции и 15 в Болгарии. В этих же целях сосредоточено до двух парашютных дивизий с вероятным их использованием в Ираке». [25 – Кн.2,С.171–173]

Обоснование возможности нападения на СССР только известным трудом А. Гитлера «Майн кампф» сделало свое дело. Констатация факта сосредоточения германских войск на востоке сопровождается ожиданием действий Германии на Ближнем Востоке, а не нападением на СССР.

В первой половине 1941 г. немцами производились перемещения войск, которые можно было расценить двояко: и как подготовку к нападению, и как подготовку к сдерживающим действиям на случай вмешательства СССР в войну при начале «Зеелеве». То есть выдвижение войск к советским границам само по себе еще не свидетельствовало о возможном нападении. Ф.И. Голиков 31 мая честно доложил Сталину, что силы немцев распределены так:

«против Англии (на всех фронтах) 122–126 дивизий,

против СССР – 120–122 дивизии,

резервов – 44–48 дивизий».

Цитирую «Спецсообщение разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г.». Хорошо видно, что количество дивизий, выделенных для действий на западе, даже слегка больше выделенных против СССР. То есть ситуация на 1 июня была неопределенная, яркой направленности против СССР не имеющая.
О такой-то матери

Существует довольно пикантная резолюция, которую наложил Сталин на документ разведки. Позволю себе привести этот документ полностью:

«СООБЩЕНИЕ НКГБ СССР И.В. СТАЛИНУ И В.М. МОЛОТОВУ

№ 2279/м

17 июня 1941 г.

Сов. секретно

Направляем агентурное сообщение, полученное НКГБ СССР из Берлина.

Народный комиссар

Государственной безопасности СССР

В. Меркулов

Сообщение из Берлина

Источник, работающий в штабе германской авиации, сообщает:

1. Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время.

2. В кругах штаба авиации сообщение ТАСС от 6 июня воспринято весьма иронически. Подчеркивают, что это заявление никакого значения иметь не может.

3. Объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся электростанция «Свирь-3», московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские.

4. В военных действиях на стороне Германии активное участие примет Венгрия. Часть германских самолетов, главным образом истребителей, находится уже на венгерских аэродромах.

5. Важные немецкие авиаремонтные мастерские расположены: в Кенигсберге, Гдыне, Грауденце, Бреславле, Мариенбурге. Авиамоторные мастерские Милича в Польше, в Варшаве Очачи и особо важные в Хейлигенкейле.

Источник, работающий в министерстве хозяйства Германии, сообщает, что произведено назначение начальников военно-хозяйственных управлений «будущих округов» оккупированной территории СССР, а именно: для Кавказа – назначен АМОНН, один из руководящих работников национал-социалистической партии в Дюссельдорфе, для Киева – БУРАНДТ – бывший сотрудник министерства хозяйства, до последнего времени работавший в хозяйственном управлении во Франции, для Москвы – БУРГЕР, руководитель хозяйственной палаты в Штутгарте. Все эти лица зачислены на военную службу и выехали в Дрезден, являющийся сборным пунктом.

Для общего руководства хозяйственным управлением «оккупированных территорий СССР» назначен ШЛОТЕРЕР – начальник иностранного отдела министерства хозяйства, находящийся пока в Берлине.

В министерстве хозяйства рассказывают, что на собрании хозяйственников, предназначенных для «оккупированной» территории СССР, выступал также Розенберг, который заявил, что «понятие Советский Союз должно быть стерто с географической карты».

Верно:

Начальник 1-го Управления НКГБ Союза ССР Фитин. [АП РФ. Ф.3. Оп.50. Д.415. Л.50–52]

Имеется резолюция: «Т[овари]щу Меркулову. Может послать ваш „источник“ из штаба герм[анской] авиации к еб-ной матери. Это не „источник“, а дезинформатор. И. Ст[алин]». [ «Подлинник» [25 – Кн.2,С.382–383]

Относится фраза о «матери», как мы видим, только к одному абзацу: «В кругах штаба авиации сообщение ТАСС от 6 июня воспринято весьма иронически. Подчеркивают, что это заявление никакого значения иметь не может». Нетрудно предположить, что Сталин мог резко высказаться о столь неприятной для него информации о сообщении ТАСС. Но принципиального значения для оценки развединформации это не дает. Ее просто было мало для выводов в нужное время.
Почему Сталин не верил Зорге?

При обсуждении сообщений из Токио от Зорге почему-то отбираются только подтвердившиеся или почти подтвердившиеся. Забывается при этом, что от Зорге, помимо сообщений, достоверность которых была позднее подтверждена фактами, следовали и такие заявления:

«Расшифрованная телеграмма. Вх. № 15135 начальнику разведуправления Генштаба Красной Армии. Токио, 11 августа 1941 года.

Прошу Вас быть тщательно бдительными потому, что японцы начнут войну без каких-либо объявлений в период между первой и последней неделей августа месяца». [№ 71. ИНСОН. ЦАМО РФ. А.23. Оп.24127. Д.2. Л.616]

Как нетрудно догадаться, войны между СССР и Японией в августе 1941 г. не состоялось.
* * *

Вопреки утверждениям П.И. Ивашутина, доклады разведки о плане «Барбаросса», планах немцев в целом и перемещениях немецких войск не носили характера однозначно трактуемых сведений о нападении на СССР. На фоне полнейшего молчания на дипломатическом фронте (отсутствие каких-либо внятных претензий к СССР) оснований считать данные о планах Гитлера напасть на СССР достаточно достоверными для принятия необратимых решений не было. Поэтому необходимые, но необратимые в тех условиях ходы советским руководством сделаны не были. У Сталина просто не было сведений, которым можно было бы на 100% доверять.

[PETR]

2Raphail: Приказ вобще какой-то был. В случае нападения переход в атаку, а там авось как нибудь. Только вот толку от вооружения без снарядов, ведь они же лежат на складе, который уже разбомбили. Чем то напоминает первую чеченскую - когда в окружение боевиков попал целый полк - и был уничтожен на 90%. Правда им потом пришлось об этом очень сильно пожалеть.
Известный враг наполовину побежден - немцы знали расположение всех войск, подробнейшие карты, точное расположение всех аэродромов и складов - а так же уровень готовности советских войск  и даже время когда они будут готовы - а выставить силы на таком широком фронте, не зная куда будут атаковать, без оборонительных линий - вот в чем ошибка - небыло позиций для отступления. Нельзя организовать оборону на пустом месте, поэтому все оставшиеся силы отступали на хоть как-то подготовленные позиции - отступали без прикрытия по широкому фронту - единственный плюс - немцев было намного меньше.

[Raphail]

2PETR: я о упреждающем) не о том,чтобы 22го июня начать отбиваццо.Уж пардон,но к началу июня не заметить такого количества потенциального противника
2Maximus: всё опять чудесно и поют птички
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410602nkvd.html
враги пробрались и в нквд?
Не задумывался что таким же мифом может быть и твой источник,а?

[PETR]

2Raphail: Да говорю же - они даже радовались нападению поначалу(командование). "Германия напала - вот теперь мы покажем им кузькину мать"  - что-то в этом роде. Как это в российском духе - когда генералы обитают в каких-то облаках и ведут какие-то заоблачные войны, а солдаты еслиб о них знали подробно - вероятно только пальцем у виска покрутили - вот она российская действительность.

[Maximus]

2Maximus: всё опять чудесно и поют птички
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410602nkvd.html
враги пробрались и в нквд?
Не задумывался что таким же мифом может быть и твой источник,а?

Может для начала стоит ознакомиться с предметом вопроса? А потом уже делать выводы. Могу список литературы порекомендовать, где всё разложено по полкам и о начале войны, и о причинах провала РККА в 1941 году и пр.

А лучше воспользуйся поиском по форуму. Тут и мои ссылки на историческую литературу есть и ссылки DSA.

[Raphail]

2Maximus: если я не путаю то сейчас наш дискус начался с

О начале стягивания войск у границ только ленивый не предупреждал СССР,однако Сталин всё "заворачивал" сообщения как провокационные

 те обращение нквд к цк уже не является предупреждением о скорой войне?Или тогда зачем ты мне линк кидал и мой квот вообще выделял?

[Maximus]

2Raphail: О неизбежности войны было известно. Но точной даты нападения ни кто не знал. Всё по ссылке написано.

Поэтому и мероприятия проводились в соответствии с тогдашней обстановкой.

[PETR]

Тут где-то было выложено - СССР должен был полностью готов к войне к августу 1941 - у Гитлера не было особо времени на раздумья - но зато организованно  + в германии сильно развиты дороги, в сравнении с СССР - перебросить дивизии с запада на восток можно в очень короткий срок - да и растояние детское - это просчет разветки и штабов. Но с другой стороны - наши же дороги спасли от полного разгрома - гусеницы немецких тяжелых танков не приспособлены к бездорожью - это как сравнивать паркетник и внедорожник.
А вобще - угадать направление удара на фронте шириной более 1000 км - это не так просто, с другой стороны - только идиоты оставляют открытыми фланги.

[кайф]

Если человек вступает в партию, чтобы сохранить возможность заниматься любимым делом, и избежать неприятностей (кому как не Королёву было знать, что с этими уродами лучше не ссориться) это ещё не делает его коммунистом.

Как обычно без фактов додумываете (на этот раз за Королёва) как вам было бы удобно и желательно, а коммунистом его сделало членство в коммунистической партии и это факт.

В нормальных странах не предают забвению позорные страницы своей истории...

Ещё как предают забвению )
как минимум стараются об этом умалчивать и не афишировать, а чаще перевирают просто и все дела.

Китай нормальная страна по-вашему?

Правильным путём идут товарищи )

если конечно помощь из Африки не ваша выдумка

В отличии от вас этим не балуюсь.

Отправлено: 07 Января 2011, 10:16

при Сталине было уничтожено больше людей, чем за всю историю России.

...а ещё он по ночам любил кушать младенцев...

[Raphail]

А вобще - угадать направление удара на фронте шириной более 1000 км - это не так просто

ну,ну...тут опять таки 1 фактик,что портит картину.Сколько дивизий было скоплено к 22му числу?кажется 170...слегка сомнительно,что такая боевая масса шла бы концентрированно в одну точку прорыва...+ опять таки упомянутая тобой нем разведка(ночные нарушения границ авиацией и тд),она не могла не привлечь к себе внимание
*напоследок о грустом*))) редиска прекращай ты вносить дополнения в посты уже после опубликования.Лучше создай новый и помечай что де дополнение к посту ранее

[PETR]

2Raphail:  Тут еще есть один фактор - воевать на 3 фронта будет только полный идиот. В конечном итоге германии пришлось перебросить всю авиацию на восточный фронт, в результате союзники превратили их города в пепел - разумеется только те, что по договору переходят к СССР. Против Германии у СССР было выставлено в 2 раза больше дивизий - так сказать демонстрация военной мощи. А почти половину дивизий Германия перебросила в последний момент, бронетехника на 22 июня у немцев была неахти - в основном танки Т-3. Основное преимущество в авиации.
Для сравнения чтоб привести войска в постоянную боевую готовность нужно где-то не менее 48 часов.