Форум портала Metropolis Галерея   
Добро пожаловать. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
21 Ноябрь 2024, 12:26 *

Форум Metropolis в мобильном формате [подробнее]
 
   Начало   Помощь Поиск Правила Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2]  Все   Вниз
  Печать  
Автор Тема: на границе с метафизикой  (Прочитано 28766 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Boryn
*

Репутация: 237
Сообщений: 1125


You shall not Pass!

Ответ #14 : 29 Август 2011, 21:32

Разделяю логику житейскую и научную. Житейская складывается для решения и на основе бытовых проблем,научная для решения и на основе проблем научных.

Польза логики в том, что всё должно соответствовать теории. И так опять назад к проблеме выбора.

Наука для учёных (физика - для физиков). Психология для психологов и психов. Религия для верующих. Отражение для зеркала. Метрополис для Сафрона.
и до бесконечности.

Как говорил один великий человек - смотри, делай выводы!)

Я не с физикой согласен,а со своим субъективным опытом.
Субъект первичен.

Больше UPDэйтов, хороших и разных!
« Последнее редактирование: 29 Август 2011, 21:36 от Boryn »

Равнодушный закат. Меч вот-вот будет снят с наковальни грядущей войны.

http://anthillsity.myminicity.com/
Krad
Житель форума
*****

Репутация: 114
Сообщений: 2096


Ex nihilo

Email
Ответ #15 : 30 Август 2011, 08:17

Конечно, может. Многим неопровергаемого наличия чайника на орбите вполне достаточно, чтобы этот чайник смотрел на них оттуда. А некоторым - даже чтобы начать этому чайнику молиться.

Если-бы чайник рассела генерил анти-материю, если его потереть, был-бы неуничтожим и выполнял 3 желания, то многие бы постарались доказать/опровергнуть его существования изобртая для этого все новые и новые методы обшарить пространство между Землей и Марсом. Вопрос - можно-ли извлечь выгоду из того или иного эффекта.

Проблема в логике? Если доказать невозможно принципиально - то чем это лучше чайника Рассела? Если эти т.н. "эффекты" можно объяснить с помощью физики элементарных частиц, откуда взялась недоказуемость?

Недоказуемость на макро уровне, точно так-же как мы не наблюдаем квантовых эффектов на этом уровне, хотя по логике эти эффекты на макро уровне не невозможны, просто маловероятны.

DSA
*

Репутация: 426
Сообщений: 2373

Ответ #16 : 01 Сентябрь 2011, 14:22

С логикой научной? Да там же бред на бреде с точки зрения обычного мышления. Как там это конструкция называется,когда "Петя сын Миши,а Миша сын Вовы => Петя сын Вовы"

Вспомнился анекдот про Рассела:

Однажды на лекции Бертран Рассел рассказал о логическом правиле "из ложного утверждения следует что угодно". Один студент усомнился: «Докажите, что если 2х2=5, то вы — Папа Римский!»

Расселл тотчас же предложил такое доказательство.

1) Предположим, что 2 + 2 = 5.
2) Вычтем из обеих частей по 2: 2 = 3.
3) Переставим правую и левую части: 3 = 2.
4) Вычтем из обеих частей по 1: 2 = 1.

Папа Римский и я - нас двое. Так как 2 = 1, то Папа Римский и я - одно лицо. Следовательно, я - папа римский.

Неужели физика отстаёт от постмодернизма, который сам себя уже изживает?) Субъект первичен. Не соглашаться с физикой выбор каждого!

Вопрос первичности выходит за рамки объекта и предмета физики, физика таким вопросом не задается.

Ответ, видимо, в последующем синтезе всех этих разделений по субъективному в некой новой структуре.

Эта структура действует в голове у каждого человека - называется картиной мира. Субъективный синтез, у каждого доля физики в этой картине своя. Кто-то физику дополняет психологией, кто-то - заменяет физику метафизикой (в "плохом" смысле слова). Только это не отменяет того, что физика изучает общие закономерности существования и развития материального мира; индивидуальные ответы, полученные с помощью субъективного синтеза, ее мало интересуют, как и чье-то согласие/несогласие с ее положениями.

Если-бы чайник рассела генерил анти-материю, если его потереть, был-бы неуничтожим и выполнял 3 желания, то многие бы постарались доказать/опровергнуть его существования изобртая для этого все новые и новые методы обшарить пространство между Землей и Марсом. Вопрос - можно-ли извлечь выгоду из того или иного эффекта.

Пример Рассела с чайником показывает, что в некоторых случаях доказывать нужно утвердительное высказывание (существование), а не отрицательное (не существование), т.к. недоказуемость отрицательного высказывания не может служить подтверждением истинности противоположного утвердительного (бремя доказывания лежит на утверждающем). В примере про чайник важна недоказуемость ("обшарить пространство между Землей и Марсом" - не решение проблемы, а искажение смысла примера). В случае приписывания каких-то мега-свойств чайник Рассела остается чайником Рассела, а вот при наличии возможности его обнаружить (доказать существование) перестает им быть.

Вопрос - можно-ли извлечь выгоду из того или иного эффекта.

Извлечь выгоду без подтверждения существования только на основании недоказуемости несуществования - конечно, можно. Всякого рода астрологи, гадалки и прочие грабовые занимаются этим на профессиональной основе. Чтобы извлечь выгоду - изучать ничего не нужно, нужно только извлекать выгоду.

Недоказуемость на макро уровне, точно так-же как мы не наблюдаем квантовых эффектов на этом уровне, хотя по логике эти эффекты на макро уровне не невозможны, просто маловероятны.

Если "эффекты" только маловероятны, закон больших чисел в помощь, копим статистику, публикуем результаты.

Maximus, DStandout
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2011, 01:41 от DSA »
Krad
Житель форума
*****

Репутация: 114
Сообщений: 2096


Ex nihilo

Email
Ответ #17 : 02 Сентябрь 2011, 10:17

Хммм, последняя идея мне нравится, почему-бы не построить несколько эксперементов. Улыбается

DSA
*

Репутация: 426
Сообщений: 2373

Ответ #18 : 03 Сентябрь 2011, 00:31

С логикой научной? Да там же бред на бреде с точки зрения обычного мышления. Как там это конструкция называется,когда "Петя сын Миши,а Миша сын Вовы => Петя сын Вовы"    у меня с научной логикой проблемы,если что

Ты Лейбниц, Буль и Гёдель.


Safron, Krad, DStandout
Zeroin
Пользователь
**

Репутация: 4
Сообщений: 75


оппа

Ответ #19 : 11 Сентябрь 2011, 04:42

 Хохочет
Жаль, что так мало народа понимает, как всё это весело!!

Возвращаясь к изначальной теме.. Интересные параллели можно провести.

Самый наглядный момент существования микро эффектов на макро уровне - это момент БББ (Big Bada Boom). Но именно микро эффекты составляют известный нам макромир со стабильными свойствами. Так например какой-нибудь небоскрёб обладает определённой сейсмоустойчивостью, в то время как к отдельным элементам конструкции эта оценка неприменима.

Понравилась ещё такая мысля: Сначала было "СЛОВО".. Слово есть информация, образ характеризующий свойства ))
А возможно, что словечко это было - Enter! )) Из той оперы, что в нашей вселенной, "издавна" у физиков существует традиция.. Раз в 16,5 миллиардов лет они запускают БАК.
« Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2011, 04:48 от Zeroin »

Правда у каждого своя, но истина одна на всех. © Закон Природы
2З9I56O2O (не копировать - перепечатать)
Krad
Житель форума
*****

Репутация: 114
Сообщений: 2096


Ex nihilo

Email
Ответ #20 : 08 Ноябрь 2012, 11:34

Итак продолжим, для начала хочу сказать, что проверка большими числами провалилась, но в следствии долгих раздумий и различного гугления пришла на ум другая идея, которая как выснилось была "давно украдена до нас" Многомировая интерпретация, если кратко - никакого коллапса волновой функции нет, более того вся вселенная представляет собой вероятносный мультиверс, вероятности в котором никогда не реализуются. Измерение-же лишь взаимодействие вероятностеных объектов, которое может увеличить или уменьшить вероятность определенных следствий. Дальше немножко отсебятины, в статье не описано взаимодействие с собственно эксперементатором, который регистрирует результаты эксперемента, и что-же он из себя представляет, никаких зацепок на то, что представляет собой сущьность эксперементатора действительно найти не удается, так что это просто черный ящик, но у него есть орагны взаимодействия с внешним миром, зрение, слух, тактильные рецепторы и.д. Возьмем наш самый совершенный инструмент - зрение, этот орган воспринимает эелектромагнитное излучение, но воспринимает его в очень узком диапазоне, так сложилось в результате эволюции, разные существа воспринимают разные диапазоны, но у всех спектр довольно узок. Другие органы чувств работают по той-же схеме. Отсюда можно сделать вывод, что эксперементатор - слепой крот в красочной и многообразной вселенной, ограниченный довольно несовершенными органами чувств. Итак почеуму-же мы не видим этот мультиверс, в котором происходит одновременно множество различных следствий одного события, и возможно множество его причин. Ответ напрашивается следующий - мы слишком слепы, в процессе эволюции такие способности были не нужны или возможно вредны. Тем не менее очевидно есть опередленные правила по которым из всего многообразия вероятностей выделяется какая-то узкая полоса, которую мы воспринимаем, как единственно существующею.

Как это можно доказать:
1) Двухщелевой эксперемент наводит на мысль, что вероятности интерферируют сдруг с другом, таким образом можно теоретически взаимодействовать с нериализованными вероятностями и.г. непроизошедшими событиями, но экперементатор не должен видеть экперемент поэтапно, а должен видеть льшь конечный результат. Какие еще эксперементы кроме двухщелевого подходят пока придумать не удалось.
2) Предположим, что правило по которым выбирается оперделенная вселенная - наша сознательная модель мира, т.е. происходит то, что мы считаем наиболее вероятным, но под "мы" следует понимать не одного человека, который идет по этой линии, а всю савокупность тех с кем происходит взаимодействие. Тогда получается что чем более асоциален человек, тем больше у него власти выбрать именно ту вселенную, которую он ожидает (не путать с желает). Как подтверждение - см. законы Мерфи, т.н. эффект присутствия у системных администраторов.
     2.1) Сознание в измененном состоянии, выбирает вселенную по изменившимся правилам, см. лунатизм, использование наркотиков в шаманизме, точка сборки К.Кастанеды.
     2.2) Отсутствие "паранормальных" явлений в крупных городах, из-за большого скопления людей, разделяющих примерно общую модель мира, не допускающую подобных явлений.
Из этого получаем следующий эксперемент, ставится простая цель, к примеру выкинуть орла на монетке 10 раз подряд, уходим от внешенго мира на какое-то время, что-бы отделиться от возможного воздействия, желательно выехать наприроду, подальше от людей с которыми часто общаемся, да и от людей вообще. Путем медетативных практик, воздействия наркотиков или гипноза достигаем полной уверенности в том, что выкинуть орла 10 раз подряд дело плевое, каждый лох так может с первой попытки (уверенность должна быть искренней, т.е. выпадающая решка должна приводь к рекции "0_o, такого не может быть Восклицание!"), записываем процесс на видео.

Страниц: 1 [2]  Все   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines
Text only version | PDA version