на границе с метафизикой

[Krad]

Не все так просто господа, ученые копают все глубже и глубже, и никак не могут докопаться до твердой почвы, все фундаментальные частицы внезапно оказываются не тем, чем кажутся на первый взгляд, вот уже и частица отвечающая за массу появилась в стандартной модели, и все больше эти самые частицы похожи на проперти каких-то объектов, может статься, что фундаментальнее информации нет ничего в этом мире, а свет - идеальный передатчик информации. Так вот может оказаться, что когда мы смотрим в зеркало - одна информационная сущьность смотрит на другую информационную сущьность и разница между ними не так велика, как казалось изначально ... всякая фигня бывает

i	выпилено из темы про зеркальные отражения Raphail

[DSA]

вот уже и частица отвечающая за массу появилась в стандартной модели

Где можно про такое прочитать? Экспериментально подтвердили чего-нибудь? Я как-то не слежу сейчас за этим.
Или этот все тот же Бозон Хиггса, который "появился" в Стандартной модели в 60х?

Так вот может оказаться, что когда мы смотрим в зеркало - одна информационная сущьность смотрит на другую информационную сущьность и разница между ними не так велика, как казалось изначально ... всякая фигня бывает

Старик Резо говорит, что плодить этих сущностей без нужды не следует. Принцип неопределенности пока все еще не стал справедливым для апельсина. Несмотря ни на какие патчи, прикручиваемые к стандартной модели.

[Krad]

Где можно про такое прочитать? Экспериментально подтвердили чего-нибудь? Я как-то не слежу сейчас за этим.

Стандартная модель - теория, пока ничего так и не подтвердили, но это все, что у нас есть на данный момент.

Старик Резо говорит, что плодить этих сущностей без нужды не следует. Принцип неопределенности пока все еще не стал справедливым для апельсина. Несмотря ни на какие патчи, прикручиваемые к стандартной модели.

Принцип неопределенности ИМХО в макро-мире вполне себе действуюет, только вот подловить не так просто, у частицы всего лишь пара свойств и можно легко заметить, у макро объекта сколько этих свойств ? Какова погрешность измерений ? На любое подозрение отметается 1000+1 возможных объяснений.

Как насчет множественных вселенных и построения обратных причиноследственных связей ?

[DSA]

Стандартная модель - теория, пока ничего так и не подтвердили, но это все, что у нас есть на данный момент.

Про частицу, отвечающую за массу. Думал, может, в рамках Стандартной модели что-то совсем новое появилось.

Принцип неопределенности ИМХО в макро-мире вполне себе действуюет, только вот подловить не так просто, у частицы всего лишь пара свойств и можно легко заметить, у макро объекта сколько этих свойств ?

Причем тут количество свойств?
Постоянная Планка действительно слишком мала, чтобы в макромире мы заметили действие этого принципа. Поэтому никто к апельсинам его и не применяет.

Как насчет множественных вселенных и построения обратных причиноследственных связей ?

То же самое. Где-то есть экспериментальные подтверждения? Или хотя бы попытки? Разве что хокинговский мысленный эксперимент с космонавтом, которого затягивает в черную дыру.

[Krad]

Про частицу, отвечающую за массу. Думал, может, в рамках Стандартной модели что-то совсем новое появилось.

Дык бозон Хиггса, который все ищут какраз лучшее "доказательство правомерности стандартной модели", он вроде как частица отвечающаяя за массу и пока есть какие-то отдаленные косвенные подтверждения его существования.

Постоянная Планка действительно слишком мала, чтобы в макромире мы заметили действие этого принципа. Поэтому никто к апельсинам его и не применяет.

КО говорит нам, что принцип неопределенности в макро мире вполне применим, т.к. он применим к каждой отдельной частице этого мира, хотя видимый эффект этого принципа может быть совсем иным по сравнению с простейшими частицами. Кроме того существует эффект наблюдателя, природа которого тоже не вполне ясна, волновая функция схлопывается, когда производится измерение или-же когда человек видит запись о результате наблюдения ? Чем "наблюдатель" так отличается от "неодушевленного" мира ?

То же самое. Где-то есть экспериментальные подтверждения? Или хотя бы попытки? Разве что хокинговский мысленный эксперимент с космонавтом, которого затягивает в черную дыру.

Если обратные причиноследственные связи действительно существуют - нет и не будет никаких доказательств, сама идея в том, что вселенную не подловить на противоречии, любое событие, которое могло-бы стать результатом эксперемента, можно отследить в пределах человеческих возможностей по цепочке вполне логичных и непротиворечивых причин и следствий. Пожалуй единственный вариант - статистика, к примеру множество однотипных событий вызванных различными причинами, но ведущих к результату который каким-либо образом был указан организатором эксперемента. И тут мы подходим к несовсем области науки

[DSA]

Дык бозон Хиггса, который все ищут какраз лучшее "доказательство правомерности стандартной модели", он вроде как частица отвечающаяя за массу и пока есть какие-то отдаленные косвенные подтверждения его существования.

Да, ждем результатов работы БАК.

КО говорит нам, что принцип неопределенности в макро мире вполне применим, т.к. он применим к каждой отдельной частице этого мира, хотя видимый эффект этого принципа может быть совсем иным по сравнению с простейшими частицами.

Это и определяется величиной постоянной Планка - в макромире эффектом можно смело пренебречь. Ветеринар при лечении кота не рассматривает его как сборище микрочастиц и не ждет, что кот начнет дифрагировать при запихивании его в клетку (хотя эти животные довольно изворотливы и что-то похожее пытаются изобразить). И массу кота можно измерить с достаточной точностью вместе с импульсом, координатой и еще чем угодно.

Кроме того существует эффект наблюдателя, природа которого тоже не вполне ясна, волновая функция схлопывается, когда производится измерение или-же когда человек видит запись о результате наблюдения ? Чем "наблюдатель" так отличается от "неодушевленного" мира ?

Когда я слышу про кота Шредингера, рука тянется к пистолету. (с) Стивен Хокинг

Как мысленные эсперименты с этим самым котом связаны с отражением в зеркале?

Если обратные причиноследственные связи действительно существуют - нет и не будет никаких доказательств, сама идея в том, что вселенную не подловить на противоречии, любое событие, которое могло-бы стать результатом эксперемента, можно отследить в пределах человеческих возможностей по цепочке вполне логичных и непротиворечивых причин и следствий. Пожалуй единственный вариант - статистика, к примеру множество однотипных событий вызванных различными причинами, но ведущих к результату который каким-либо образом был указан организатором эксперемента. И тут мы подходим к несовсем области науки

Такие предположения можно строить бесконечно. Вспоминается "чайник Рассела".

[Krad]

Когда я слышу про кота Шредингера, рука тянется к пистолету. (с) Стивен Хокинг

Как мысленные эсперименты с этим самым котом связаны с отражением в зеркале?

А причем тут вообще кот, эффект наблюдения проявляется во многих вещах, на этом даже строят криптозащиту квантовых компьютеров, хотя где именно наблюдатель никто не знает. Может в отражении зеркала достаточно тебя, что-бы оно смотрело на тебя в ответ ?

Такие предположения можно строить бесконечно. Вспоминается "чайник Рассела"

Чайник рассела хорош, если посылать религиозных адептов
Тут-же вопрос стоит в другой плоскости, можно-ли получить выгоду от этих эффектов и стоит-ли отказываться от этой выгоды (которую ты возможно уже получаешь), только потому, что не можешь доказать ее существование. Аля - пошел в магазин, словил кирпич на голову либо перед выходом почувствовал что-то неладное, в магазин не пошел, кирпичем не получил, тупо просидел дома, спрашивается стоит-ли доверять таким чувствам, если весь день после этого просрал ?

ИМХО мы ощущаем эти эффекты и в макромире, но конечно доказать это невозможно, потому, что логика не приемлет таких доказательств. Даже когда ты осознанно используешь эти трюки каждый день - ты никому ничего доказать не можешь. Но возможно к сути этих эффектов можно подобраться через мир элементарных частиц, где им просто негде спрятаться.

[DSA]

Может в отражении зеркала достаточно тебя, что-бы оно смотрело на тебя в ответ ?

Конечно, может. Многим неопровергаемого наличия чайника на орбите вполне достаточно, чтобы этот чайник смотрел на них оттуда. А некоторым - даже чтобы начать этому чайнику молиться.

ИМХО мы ощущаем эти эффекты и в макромире, но конечно доказать это невозможно, потому, что логика не приемлет таких доказательств.

Проблема в логике? Если доказать невозможно принципиально - то чем это лучше чайника Рассела? Если эти т.н. "эффекты" можно объяснить с помощью физики элементарных частиц, откуда взялась недоказуемость?

[Boryn]

ИМХО мы ощущаем эти эффекты и в макромире, но конечно доказать это невозможно, потому, что логика не приемлет таких доказательств. Даже когда ты осознанно используешь эти трюки каждый день - ты никому ничего доказать не можешь. Но возможно к сути этих эффектов можно подобраться через мир элементарных частиц, где им просто негде спрятаться.

Конечно, может. Многим неопровергаемого наличия чайника на орбите вполне достаточно, чтобы этот чайник смотрел на них оттуда. А некоторым - даже чтобы начать этому чайнику молиться.

Неужели физика отстаёт от постмодернизма, который сам себя уже изживает?) Субъект первичен. Не соглашаться с физикой выбор каждого!
Наука для учёных (физика - для физиков). Психология для психологов и психов. Религия для верующих. Отражение для зеркала. Метрополис для Сафрона.
и до бесконечности.

Ответ, видимо, в последующем синтезе всех этих разделений по субъективному в некой новой структуре.

С БАКа ещё сегодня отписывались, что "всё ещё" ничерта не нарыли.

[Safron]

Не соглашаться с физикой выбор каждого!

Не соглашаясь с физикой твердых тел, Иван Афанасьевич взмыл птицей из окна,но на подлете к шестому этажу бремя знания все же настигло его,и теперь тело Ивана Афанасьевича-проблема совсем других ученых

[Boryn]

Не соглашаться с физикой выбор каждого!

Не соглашаясь с физикой твердых тел, Иван Афанасьевич взмыл птицей из окна,но на подлете к шестому этажу бремя знания все же настигло его,и теперь тело Ивана Афанасьевича-проблема совсем других ученых

=) Лови спасибу.
Добавлю к вышесказанному, что вот с логикой не соглашаться в разы сложнее, чем с физикой.

[Safron]

С логикой научной? Да там же бред на бреде с точки зрения обычного мышления. Как там это конструкция называется,когда "Петя сын Миши,а Миша сын Вовы => Петя сын Вовы"    у меня с научной логикой проблемы,если что

[Boryn]

С логикой научной? Да там же бред на бреде с точки зрения обычного мышления

С наукой - логикой.
Иван Афанасьевич, не соглашаясь с физикой твёрдых тел мог бы не вылетать птицей из окна. И тут же нарушилась бы логика его "несогласия".
Как так, с физикой не согласен, но по лестнице спускаешься?

Петя сын Миши,а Миша сын Вовы => Петя сын Вовы" 

Кошка зелёная. Трава зелёная. Кошка - трава.
Все словосочетания - теории.
Польза логики в том, что всё должно соответствовать теории. И так опять назад к проблеме выбора.

[Safron]

С наукой - логикой.

Разделяю логику житейскую и научную. Житейская складывается для решения и на основе бытовых проблем,научная для решения и на основе проблем научных. Ну или практическую и теоретическую  логику.

Как так, с физикой не согласен, но по лестнице спускаешься?

Я не с физикой согласен,а со своим субъективным опытом.

[Boryn]

Разделяю логику житейскую и научную. Житейская складывается для решения и на основе бытовых проблем,научная для решения и на основе проблем научных.

Польза логики в том, что всё должно соответствовать теории. И так опять назад к проблеме выбора.

Наука для учёных (физика - для физиков). Психология для психологов и психов. Религия для верующих. Отражение для зеркала. Метрополис для Сафрона.
и до бесконечности.

Как говорил один великий человек - смотри, делай выводы!)

Я не с физикой согласен,а со своим субъективным опытом.

Субъект первичен.

Больше UPDэйтов, хороших и разных!

[Krad]

Конечно, может. Многим неопровергаемого наличия чайника на орбите вполне достаточно, чтобы этот чайник смотрел на них оттуда. А некоторым - даже чтобы начать этому чайнику молиться.

Если-бы чайник рассела генерил анти-материю, если его потереть, был-бы неуничтожим и выполнял 3 желания, то многие бы постарались доказать/опровергнуть его существования изобртая для этого все новые и новые методы обшарить пространство между Землей и Марсом. Вопрос - можно-ли извлечь выгоду из того или иного эффекта.

Проблема в логике? Если доказать невозможно принципиально - то чем это лучше чайника Рассела? Если эти т.н. "эффекты" можно объяснить с помощью физики элементарных частиц, откуда взялась недоказуемость?

Недоказуемость на макро уровне, точно так-же как мы не наблюдаем квантовых эффектов на этом уровне, хотя по логике эти эффекты на макро уровне не невозможны, просто маловероятны.

[DSA]

С логикой научной? Да там же бред на бреде с точки зрения обычного мышления. Как там это конструкция называется,когда "Петя сын Миши,а Миша сын Вовы => Петя сын Вовы"

Вспомнился анекдот про Рассела:

[ Читать далее ]

Однажды на лекции Бертран Рассел рассказал о логическом правиле "из ложного утверждения следует что угодно". Один студент усомнился: «Докажите, что если 2х2=5, то вы — Папа Римский!»

Расселл тотчас же предложил такое доказательство.

1) Предположим, что 2 + 2 = 5.
2) Вычтем из обеих частей по 2: 2 = 3.
3) Переставим правую и левую части: 3 = 2.
4) Вычтем из обеих частей по 1: 2 = 1.

Папа Римский и я - нас двое. Так как 2 = 1, то Папа Римский и я - одно лицо. Следовательно, я - папа римский.

Неужели физика отстаёт от постмодернизма, который сам себя уже изживает?) Субъект первичен. Не соглашаться с физикой выбор каждого!

Вопрос первичности выходит за рамки объекта и предмета физики, физика таким вопросом не задается.

Ответ, видимо, в последующем синтезе всех этих разделений по субъективному в некой новой структуре.

Эта структура действует в голове у каждого человека - называется картиной мира. Субъективный синтез, у каждого доля физики в этой картине своя. Кто-то физику дополняет психологией, кто-то - заменяет физику метафизикой (в "плохом" смысле слова). Только это не отменяет того, что физика изучает общие закономерности существования и развития материального мира; индивидуальные ответы, полученные с помощью субъективного синтеза, ее мало интересуют, как и чье-то согласие/несогласие с ее положениями.

Если-бы чайник рассела генерил анти-материю, если его потереть, был-бы неуничтожим и выполнял 3 желания, то многие бы постарались доказать/опровергнуть его существования изобртая для этого все новые и новые методы обшарить пространство между Землей и Марсом. Вопрос - можно-ли извлечь выгоду из того или иного эффекта.

Пример Рассела с чайником показывает, что в некоторых случаях доказывать нужно утвердительное высказывание (существование), а не отрицательное (не существование), т.к. недоказуемость отрицательного высказывания не может служить подтверждением истинности противоположного утвердительного (бремя доказывания лежит на утверждающем). В примере про чайник важна недоказуемость ("обшарить пространство между Землей и Марсом" - не решение проблемы, а искажение смысла примера). В случае приписывания каких-то мега-свойств чайник Рассела остается чайником Рассела, а вот при наличии возможности его обнаружить (доказать существование) перестает им быть.

Вопрос - можно-ли извлечь выгоду из того или иного эффекта.

Извлечь выгоду без подтверждения существования только на основании недоказуемости несуществования - конечно, можно. Всякого рода астрологи, гадалки и прочие грабовые занимаются этим на профессиональной основе. Чтобы извлечь выгоду - изучать ничего не нужно, нужно только извлекать выгоду.

Недоказуемость на макро уровне, точно так-же как мы не наблюдаем квантовых эффектов на этом уровне, хотя по логике эти эффекты на макро уровне не невозможны, просто маловероятны.

Если "эффекты" только маловероятны, закон больших чисел в помощь, копим статистику, публикуем результаты.

[Krad]

Хммм, последняя идея мне нравится, почему-бы не построить несколько эксперементов.

[DSA]

С логикой научной? Да там же бред на бреде с точки зрения обычного мышления. Как там это конструкция называется,когда "Петя сын Миши,а Миша сын Вовы => Петя сын Вовы"    у меня с научной логикой проблемы,если что

Ты Лейбниц, Буль и Гёдель.

[Zeroin]

 
Жаль, что так мало народа понимает, как всё это весело!!

Возвращаясь к изначальной теме.. Интересные параллели можно провести.

Самый наглядный момент существования микро эффектов на макро уровне - это момент БББ (Big Bada Boom). Но именно микро эффекты составляют известный нам макромир со стабильными свойствами. Так например какой-нибудь небоскрёб обладает определённой сейсмоустойчивостью, в то время как к отдельным элементам конструкции эта оценка неприменима.

Понравилась ещё такая мысля: Сначала было "СЛОВО".. Слово есть информация, образ характеризующий свойства ))
А возможно, что словечко это было - Enter! )) Из той оперы, что в нашей вселенной, "издавна" у физиков существует традиция.. Раз в 16,5 миллиардов лет они запускают БАК.

[Krad]

Итак продолжим, для начала хочу сказать, что проверка большими числами провалилась, но в следствии долгих раздумий и различного гугления пришла на ум другая идея, которая как выснилось была "давно украдена до нас" Многомировая интерпретация, если кратко - никакого коллапса волновой функции нет, более того вся вселенная представляет собой вероятносный мультиверс, вероятности в котором никогда не реализуются. Измерение-же лишь взаимодействие вероятностеных объектов, которое может увеличить или уменьшить вероятность определенных следствий. Дальше немножко отсебятины, в статье не описано взаимодействие с собственно эксперементатором, который регистрирует результаты эксперемента, и что-же он из себя представляет, никаких зацепок на то, что представляет собой сущьность эксперементатора действительно найти не удается, так что это просто черный ящик, но у него есть орагны взаимодействия с внешним миром, зрение, слух, тактильные рецепторы и.д. Возьмем наш самый совершенный инструмент - зрение, этот орган воспринимает эелектромагнитное излучение, но воспринимает его в очень узком диапазоне, так сложилось в результате эволюции, разные существа воспринимают разные диапазоны, но у всех спектр довольно узок. Другие органы чувств работают по той-же схеме. Отсюда можно сделать вывод, что эксперементатор - слепой крот в красочной и многообразной вселенной, ограниченный довольно несовершенными органами чувств. Итак почеуму-же мы не видим этот мультиверс, в котором происходит одновременно множество различных следствий одного события, и возможно множество его причин. Ответ напрашивается следующий - мы слишком слепы, в процессе эволюции такие способности были не нужны или возможно вредны. Тем не менее очевидно есть опередленные правила по которым из всего многообразия вероятностей выделяется какая-то узкая полоса, которую мы воспринимаем, как единственно существующею.

Как это можно доказать:
1) Двухщелевой эксперемент наводит на мысль, что вероятности интерферируют сдруг с другом, таким образом можно теоретически взаимодействовать с нериализованными вероятностями и.г. непроизошедшими событиями, но экперементатор не должен видеть экперемент поэтапно, а должен видеть льшь конечный результат. Какие еще эксперементы кроме двухщелевого подходят пока придумать не удалось.
2) Предположим, что правило по которым выбирается оперделенная вселенная - наша сознательная модель мира, т.е. происходит то, что мы считаем наиболее вероятным, но под "мы" следует понимать не одного человека, который идет по этой линии, а всю савокупность тех с кем происходит взаимодействие. Тогда получается что чем более асоциален человек, тем больше у него власти выбрать именно ту вселенную, которую он ожидает (не путать с желает). Как подтверждение - см. законы Мерфи, т.н. эффект присутствия у системных администраторов.
     2.1) Сознание в измененном состоянии, выбирает вселенную по изменившимся правилам, см. лунатизм, использование наркотиков в шаманизме, точка сборки К.Кастанеды.
     2.2) Отсутствие "паранормальных" явлений в крупных городах, из-за большого скопления людей, разделяющих примерно общую модель мира, не допускающую подобных явлений.
Из этого получаем следующий эксперемент, ставится простая цель, к примеру выкинуть орла на монетке 10 раз подряд, уходим от внешенго мира на какое-то время, что-бы отделиться от возможного воздействия, желательно выехать наприроду, подальше от людей с которыми часто общаемся, да и от людей вообще. Путем медетативных практик, воздействия наркотиков или гипноза достигаем полной уверенности в том, что выкинуть орла 10 раз подряд дело плевое, каждый лох так может с первой попытки (уверенность должна быть искренней, т.е. выпадающая решка должна приводь к рекции "0_o, такого не может быть !"), записываем процесс на видео.