Христианство/Ислам(временная подветка)

[DSA]

Атеизм-это вера в то что бога и т.п. нет.

А разве нет

Ну, да. А некурящие люди - они курят отсутствие сигарет.

Где-то в соседней теме xxek рекомендовал "покурить учебник логики". Рекомендую его уже прочитать.

А разве нет, вот вам краткая история веры:

Прокомментировать этот поток сознания я вряд ли смогу, т.к. это заняло бы слишком много времени. Могу только процитировать Фридриха Энгельса: "С религией, которая покорила Римскую мировую империю и в течение 1800 лет господствовала над значительной частью цивилизованного человечества, нельзя разделаться, просто объявив ее состряпанной обманщиками бессмыслицей". Я думаю, все догадаются, какую религию имел в виду соратник Маркса, но высказывание можно смело обобщить и на религию как явление вообще.

Если про атеизм не ясно - то что земля круглая вовсе не значит, что нет вселенского размума, эти факты вообще никак не связаны !

И что?
"В огороде бузина, а в Киеве дядька".

Возрожения, дополнения ? Только обосновывать не забываем фсякими фактами придумками и т.п.

Сначала хотелось бы увидеть обснования изложенных тезисов про отбрасывание старых порядков и "высасывание из пальца".

Доказательства обратного ? Примеры поведения религиозных людей ?

Для начала опять же хочется обоснования изложенного:

ну не может христьянин или мусульманин или кто-там-еще относиться к представителю другой религии, как к равному, он будет его призерать или жалеть, как дурачка, пускай не покажет этого никак, но в глубине души всеравно будет.

Откуда такая информация?

[Krad]

Идите и сами читайте учебник логики, раздел про необходимое и достаточное условие, атеизм говорит что бога нет, основываясь на том, что у нас нет доказательств его существования, то что у нас нету доказаьельств его несуществования в том или ином виде во внимание не принемается .... блин я уже несколько раз разживал эту мысль в разных сказочных илюстрациях ))

Тезисы:
Рубить голову неверным (оригинал)
Рубить голову неверным, если встретите их на поле боя (попытка переделать под нынешнии реалии)

И по последнему пункту: идите в церковь и спросите у батюшки, какие люди более духовно развиты - христьяне или атеисты, можете и про мусульман тоже спросить, а если вспомните вуду или языческих богов - даже сомнений никаких не останется.

[DSA]

атеизм говорит что бога нет, основываясь на том, что у нас нет доказательств его существования

Не надо путать теплое с мягким, атеизм - отрицание существования сверхъестественного (грубо говоря), а не "вера в неверие". Речь не о некоей "доказательной базе".

Тезисы:
Рубить голову неверным (оригинал)
Рубить голову неверным, если встретите их на поле боя (попытка переделать под нынешнии реалии)

Две фразы, обе являются вариантами перевода, обе вырваны из контекста.

И по последнему пункту: идите в церковь и спросите у батюшки, какие люди более духовно развиты - христьяне или атеисты, можете и про мусульман тоже спросить, а если вспомните вуду или языческих богов - даже сомнений никаких не останется.

Я полагаю, что вы проделали этот эксперимент неоднократно. Однако не стоит обобщать такие результаты на всех верующих. Про некоторую некорректность индуктивных обобщений с точки зрения логики писали Юм и Поппер. И кроме того, сам вопрос "кто более духовно развит" вызывает определенные сомнения.

[Krad]

Не надо путать теплое с мягким, атеизм - отрицание существования сверхъестественного (грубо говоря), а не "вера в неверие". Речь не о некоей "доказательной базе".

Какая разница вера положительная или отрицательная, доказательств нет - значит это именно вера. Пример: я не верю в микробов. Где тут теплое и мягкое ? Так-же человек - один верит в бога, второй не верит, никто из них не сможет доказать свою правоту.

Две фразы, обе являются вариантами перевода, обе вырваны из контекста.

Первая фраза встречается значительно чаще, что в русском переводе, что в английском, к сожалению в других языках не силен - поэтому не проверял. Однако более так скажем оффициальные источники склонны использовать второй вариант, логично предположить, что это им просто выгодно.

Я полагаю, что вы проделали этот эксперимент неоднократно. Однако не стоит обобщать такие результаты на всех верующих. Про некоторую некорректность индуктивных обобщений с точки зрения логики писали Юм и Поппер. И кроме того, сам вопрос "кто более духовно развит" вызывает определенные сомнения.

Думаете у него будут эти вот сомнения ?

[DSA]

Какая разница вера положительная или отрицательная, доказательств нет - значит это именно вера. Пример: я не верю в микробов. Где тут теплое и мягкое ? Так-же человек - один верит в бога, второй не верит, никто из них не сможет доказать свою правоту.

С одной стороны есть определения веры и атеизма (неверия, отсутствия религиозной веры) - "теплое", с другой - какая-либо "доказательная база", аргументация верующих и атеистов - "мягкое". Вы их постоянно смешиваете. Несмотря на то, что в споре атеиста и верующего убедительные доказательства вряд ли возможны, нельзя считать атеизм верой. Атеизм - отсутствие религиозной веры. Получается, что отсутствие религиозной веры = религиозная вера. Т.е., опять курение отсутствия сигарет.

Первая фраза встречается значительно чаще, что в русском переводе, что в английском, к сожалению в других языках не силен - поэтому не проверял. Однако более так скажем оффициальные источники склонны использовать второй вариант, логично предположить, что это им просто выгодно.

Статистики относительно частоты употребления разных вариантов не имею. Рекомендую ознакомиться с литературой по исламу, чтобы понять, как устроен исламский мир, почему в нем очень важно толкование и авторитет толкователя. Ну, или хотя бы Беседы про ислам с Р. Силантьевым. Если, конечно, религия позволяет читать книги, а не только ждать, пока знание "само придет".

Кстати, изначальный вопрос был по поводу вот этого:

Времена изменились, человеческое общество тоже, необходимо отбросить старые порядки, а не подгонять устаревшие религии под современную гребенку, вся эта терпимость к людям другой веры высосана из пальца ...

Меня все еще интересуют обоснования этой "необходимости". Для кого это "необходимо"?

Думаете у него будут эти вот сомнения ?

Это опять проецирование своего сознания на других людей (в данном случае на батюшку и далее индуктивным обобщением - на всех христиан и верующих вообще). Откуда вы знаете, будут у батюшки сомнения или нет? Если у одного конкретно взятого батюшки их не будет, откуда известно, что их не будет у остальных батюшек? У всех христиан и верующих?

[Krad]

Вы придираетесь к словам игнорируя смысл сказаного, вера - это убеждение без оснований, знание - убеждение основанное на фактах.

Если вам так важно это знать, то это необходимо мне, я не хочу видеть, как в моем мире во имя бога творят всякую хрень, которую не должен делать цивилизованный человек. Или как навязывают свою (а может и вообще низвестно чью) волю ссылаясь на священное писание.

По последнему пункту, почему-бы вам не пойти и не убедиться лично ? Мой опыт общения с разными религиозными людьми говорит, что это так и более того это никакой не секрет.

[DSA]

Вы придираетесь к словам игнорируя смысл сказаного, вера - это убеждение без оснований, знание - убеждение основанное на фактах.

Я ничего не игнорирую. Чем отличается знание от веры, знаю. Вы подменяете одни высказывания другими. Высказывание "атеизм - это вера" несет в себе логическое противоречие.

Если вам так важно это знать, то это необходимо мне, я не хочу видеть, как в моем мире во имя бога творят всякую хрень, которую не должен делать цивилизованный человек. Или как навязывают свою (а может и вообще низвестно чью) волю ссылаясь на священное писание.

Он [мир] настолько же ваш, насколько и других людей.
Прикрывать какими-либо идеями неприглядные действия - очень распространенная практика. НАТОвские бомбежки Югославии под предлогом распространения демократии - тому пример. Значит ли это, что нужно все, что называется демократией, запретить совсем?

По последнему пункту, почему-бы вам не пойти и не убедиться лично ? Мой опыт общения с разными религиозными людьми говорит, что это так и более того это никакой не секрет.

Спасибо, у меня достаточно других дел, кроме анкетирования священников. Про логическую ущербность индуктивного обобщения своего субъективного опыта на всех верующих людей уже сказано вполне достаточно.

[Krad]

Я ничего не игнорирую. Чем отличается знание от веры, знаю. Вы подменяете одни высказывания другими. Высказывание "атеизм - это вера" несет в себе логическое противоречие.

Все тупик ....
1) Нет, игнорируете.
2) Нет тут никакого логического противоречия.
3) Читайте предыдущий пост, мне надоело по 28 раз объяснять одну и ту-же мысль разными словами.

Он [мир] настолько же ваш, насколько и других людей.
Прикрывать какими-либо идеями неприглядные действия - очень распространенная практика. НАТОвские бомбежки Югославии под предлогом распространения демократии - тому пример. Значит ли это, что нужно все, что называется демократией, запретить совсем?

Следует запретить пендосянам иметь вооруженные силы, демократия тоже шлак, даже в идеале - это диктатура большинства, соответсвенно насилие над бесправным меньшинством, на практике все хуже. (так что пример плохой). Да и вообще вы что хотите сказать, прикрывать идеями свои амбиции - хорошее явление ?

Надо к каждому делу подходить индивидуально не оглядывася ни на какие идеи и выяснять, что-же кроется в корне. Надо развивать в людях эту способность дойти до сути и уже от этого оттаклкиваться, каждый человек должен быть свободен, должен понимать, что у него есть выбор, должен соображать когда ему врут. Вера-же закрывает глаза человеку, навязывая свои идеи добра и зла, что это будет - не суть важно: рассовое превосходство, дермократия, религиозные убеждения, вера в то, что деньги правят миром, вера в семью, важно то, что верующий человек не видит окружающего мира, кроме того который ему навязали.
[/quote]

Спасибо, у меня достаточно других дел, кроме анкетирования священников. Про логическую ущербность индуктивного обобщения своего субъективного опыта на всех верующих людей уже сказано вполне достаточно.

Прикрываться умными словами некольтурно, любую мысль можно изложить языком средней школы, я вообще в тех. вузе учился, для меня индуктивность понятие связаное с магнитными полями

[DSA]

Все тупик ....

Safron уже об этом все сказал:

Из спора выхожу ибо не интересно. Вы рассуждаете о теплом,я о мягком.Субъективизм хорош только до определенного рубежа,после этого начинается разговор глухого с немым.

2) Нет тут никакого логического противоречия.

Ну, конечно. "Отсутствие религиозной веры = религиозная вера" - тоже не содержит логического противоречия.

В общем, как пожелаете, буду курить отсутствие сигарет.

Следует запретить пендосянам иметь вооруженные силы, демократия тоже шлак, даже в идеале - это диктатура большинства, соответсвенно насилие над бесправным меньшинством, на практике все хуже. (так что пример плохой).

Пример отличный.

Да и вообще вы что хотите сказать, прикрывать идеями свои амбиции - хорошее явление ?

Во-первых, не надо приписывать мне свои домыслы.
Во-вторых, хорошо/плохо - это детский сад. Просто так есть.
В-третьих, мы здесь не политику США обсуждаем, а что-то другое. Пример был приведен, чтобы показать, что любая идея может быть использована для прикрытия неких неприглядных действий. Это не означает, что эту идею нужно тут же запретить во всех проявлениях.

Прикрываться умными словами некольтурно, любую мысль можно изложить языком средней школы, я вообще в тех. вузе учился, для меня индуктивность понятие связаное с магнитными полями

Сознательно разговаривать со взрослым человеком на языке пятиклассника - не менее некультурно.
Я тоже учился в тех. вузе. И точно знаю, что философия входит в обязательную программу. Про индукцию (не электромагнитную) там обычно рассказывают. К тому же, не так давно вы предлагали мне "пойти и почитать учебник логики", даже указав некий раздел. Если вы не знаете, что такое индуктивное обобщение, у меня возникают сомнения в том, что вы сами такой учебник читали (разве что по диагонали или один раздел).
Вы, кстати, уже не впервые упрекаете меня в употреблении терминов или "умных слов". Не знаю, чем можно объяснить это в наше время, когда нескольких щелчков мыши достаточно, чтобы получить огромное количество информации практически по любому вопросу.

[+] Индукция

Индукция в буквальном переводе с латыни означает "наведение". Индуктивный метод (одним из основоположников которого считается Ф. Бэкон) преполагает выведение умозаключения при движении от частного к полному. Если опросить нескольких священников и на основе результатов опроса сделать вывод обо всех священниках и верующих - это будет пример индуктивного обобщения (с использованием неполной индукции). Использование неполной индукции, вообще говоря, противоречит формальной логике. Об этом писали Д. Юм и К. Поппер.

[Krad]

Ну, конечно. "Отсутствие религиозной веры = религиозная вера" - тоже не содержит логического противоречия.

"Отсутствие религиозной веры = религиозная вера"
"вера в Object.instance()  = -(вера в то-что Object.instance() не может существовать в принципе)" религиозность здесь вообще не причем.

Сознательно разговаривать со взрослым человеком на языке пятиклассника - не менее некультурно.
Я тоже учился в тех. вузе. И точно знаю, что философия входит в обязательную программу. Про индукцию (не электромагнитную) там обычно рассказывают. К тому же, не так давно вы предлагали мне "пойти и почитать учебник логики", даже указав некий раздел. Если вы не знаете, что такое индуктивное обобщение, у меня возникают сомнения в том, что вы сами такой учебник читали (разве что по диагонали или один раздел).
Вы, кстати, уже не впервые упрекаете меня в употреблении терминов или "умных слов". Не знаю, чем можно объяснить это в наше время, когда нескольких щелчков мыши достаточно, чтобы получить огромное количество информации практически по любому вопросу.

[+] Индукция

Индукция в буквальном переводе с латыни означает "наведение". Индуктивный метод (одним из основоположников которого считается Ф. Бэкон) преполагает выведение умозаключения при движении от частного к полному. Если опросить нескольких священников и на основе результатов опроса сделать вывод обо всех священниках и верующих - это будет пример индуктивного обобщения (с использованием неполной индукции). Использование неполной индукции, вообще говоря, противоречит формальной логике. Об этом писали Д. Юм и К. Поппер.

Тот факт, что мы не можем опросить абсолютно всех священников дает нам право составлять точку зрения, на основе статистических данных ... ладно раз вам так хочется что-б все было 100% логично - перефразируем.

Большая часть особей склонных к религиозным убежедниям будет иметь призрительное отношение к особям не поддерживающим их убеждения, что видно из статистики, однако из этого правила могут возникнуть исключения, т.к. статистически исключения возникают из большинства известных нам (мне если хотите) правил, что тем не менее врятли повлияет но общую картину, т.к. статистически исключения из правил в основном не вносят существенных изменений.

звучит как бред, зато фиг поспоришь ))

[DSA]

религиозность здесь вообще не причем.

Толковый словарь в помощь.

Большая часть особей склонных к религиозным убежедниям будет иметь призрительное отношение к особям не поддерживающим их убеждения, что видно из статистики

Из какой статистики? Кто ее собирал и обрабатывал, эту статистику?

[Krad]

религиозность здесь вообще не причем.

Толковый словарь в помощь.

Хорошо, что напомнили ))

Вера — уверенность, убеждение, твёрдое сознание, понятие о чём-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных (В. Даль).

Вера - убеждённость в чём(ком)-либо, не основанная на фактах, самая крайняя степень уверенности.

источник

Из какой статистики? Кто ее собирал и обрабатывал, эту статистику?

Я ! вы что мне не верите ?!

[DSA]

Хорошо, что напомнили ))

Вера — уверенность, убеждение, твёрдое сознание, понятие о чём-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных (В. Даль).

То, что первая часть определения - про веру в смысле доверия ("верить на слово" и т.д.), а вторая - явно про веру в религиозном смысле ("верить в Бога"), о которой и идет речь, - ускользнуло от внимания?
Теперь еще про атеизм неплохо было бы почитать.

Я !

Я почему-то так и подумал. Т.е., теория вероятностей и мат. статистика тоже прошли мимо, как и логика. Репрезентативность выборки явно под большим сомнением (то же самое обобщение на основе неполной индукции).

[Krad]

"понятие о чём-либо" = "верить на слово"
huh ?

И вы еще меня за учебником по логике посылаете ?
Про атеизм - тоже не сомнивайтесь прочитал, думаю пероевода хватит - "безбожный".

А что для вас дядя авторитетнее личного опыта ?