Евгеника: "за" и "против"

[Morgoth]

(улыбаясь) Я не отстаиваю точку зрения евгенистов - я её излагаю. Как "прекратить рождаемость"? Видимо, не допускать к воспроизводству уже имеющихся людей с ярко выраженной неполноценностью, а также.. их родителей (вдруг ещё детей захотят) и братьев-сестёр - они ведь тоже, по всей видимости, носители. В следующих поколениях частота встречаемости "ущербных" генов будет снижаться, сперва - очень резко, потом всё медленнее. Она никогда не упадёт до нуля, да. И мы будем продолжать описанный выше процесс селекции. Но уже в гораздо меньшем объёме.

[Дуче]

Всё останется так как есть. Дети дауны опять будут рождаться, будут рождаться психи и т.п. Во=первых нужно найти в людях моральные устои. Вот например уж явно у родителей которые не пьют дети здоровее будут

[Krad]

Morgoth, не совсем понимаю, к чему вы это все... вы хотите что-б мы поняли позицию евгенистов, т.е. поняли что для кого-то это все может выглядеть очень хорошо ибо цель достижима ... но вам/нам-то это зачем ?

[DSA]

А ещё в средние века процент детской смертности был 200%

Это как?

[Дуче]

Это как?

я сам не знаю так написано было где-то, надо у них спросить, но я запомнил что именно 200% я сам удивился. Но там и впрям умирало огромное количество, рожали штук 15 а доживало до 20 хорошо если 5

[Morgoth]

Дети дауны опять будут рождаться, будут рождаться психи и т.п.

Но, понимаете ли, их будет гораздо меньше. Возможно, в десятки раз.

Morgoth, не совсем понимаю, к чему вы это все...

Поглядите туда, наверх, где голосование.. "мой" там третий вариант. Но вот в чём фишка: я ничего не могу сказать в защиту этого варианта, кроме невнятного "Ну это же так нехорошо - не позволять людям иметь детей! Пускай всё будет как есть, пускай всё идёт своим чередом, мы, по крайней мере, будем знать, что не несём тут никакой ответственности." (Ответственность, может, не несём, зато плоды - коллективно пожинаем..)

Так вот мне и любопытно: сможет кто-нибудь, поумней меня, толково ответить, почему не надо людям евгеники? Обосновать, опираясь на рассудок, а не на эмоции? А то ведь, если обосновать не получается, значит, евгенисты таки правы?

[Дуче]

значит, евгенисты таки правы

нет не правы. Подумайте сами, предположим мы возьмём людей, которые самые лучшие, самые здоровые, самые самые короче. Родятся у них дети. Предположим из 5 пар таких людей, 4 нормальными родились, что быть практически не может, вторые роды врят ли родят уже таких здоровых детей, но мы будем оптимальны, предположим родились. Решили эту 8 смешать друг с другом, чтоб родились новые супер-пупер дети. Ну во-первых если не сказались болезни предыдущих поколений на этой 8, то скажутся на следующей от этрй же 8.Потом опять таки моральное разложение. Предположим что вот эти 8 детей и их родители не пили, а эти обязательно кто-н. да запьёт. Конечно их можно воспитать так, но другие деффективные люди будут тоже влиять на них. Ну а если убить всех неполноценных, т.е. на земле останутся предположим 100 пар, я думаю не более, действительно здоровых и полноценных, то они выродятся ибо сейчас сказываются близкородственные браки куда сильнее чем раньше. откуда пошёл ген гемофилии, от таких браков, почему вымирали династии королей от таких браков. не жить этим людям, эти обрекут своё потомство на страшные болезни и муки а также на полное уничтожение

[Boryn]

А кстати Дуче в чём то прав... как можно добиться положительных результатов евгеники без сокращения количества населения? Никак.

[Morgoth]

Дуче, но ведь ваши аргументы основываются в основном на том, что "объектов воспроизводства" якобы слишком мало. Не думаю, что более-менее нормальных, здоровых людей сейчас меньше, чем было в средние века народу голубых кровей. Кроме того, в целях усовершенствования породы лучше, чтобы дети (по крайней мере первые пару поколений) рождались от разных отцов. Больше намешается - больше удачных вариантов. На крайний случай, можно и со здоровыми представителями другий наций и рас обменяться генами - вроде как дети от межрасовых браков часто бывают красивы и талантливы?.. Это я где-то слышал краем уха, но.. склонен верить.

Boryn, ну, во-первых, людей сейчас и так многовато - планета задыхается аж.. =) Во-вторых, если мы видим, что не всё человечество так сознательно, как наш благословенный народ, и размножается, зараза, грозя влезть на нашу территорию - кто мешает самим заводить, скажем, по трое детей? Если мы предполагаем, что в масштабах государства можно провернуть эдакую акцию по отсеиванию ненужных особей, значит, такое государство может от жителей добиться и повышения рождаемости.. Разными путями.

[Boryn]

Boryn, ну, во-первых, людей сейчас и так многовато - планета задыхается аж.. =) Во-вторых, если мы видим, что не всё человечество так сознательно, как наш благословенный народ, и размножается, зараза, грозя влезть на нашу территорию - кто мешает самим заводить, скажем, по трое детей? Если мы предполагаем, что в масштабах государства можно провернуть эдакую акцию по отсеиванию ненужных особей, значит, такое государство может от жителей добиться и повышения рождаемости.. Разными путями.

И мы плавно от выведения "правильной породы" перейдём к отстрелу "неправильной"..?)

[DSA]

А кстати Дуче в чём то прав... как можно добиться положительных результатов евгеники без сокращения количества населения? Никак.

В случае серьезного уменьшения численности населения могут проявиться проблемы генетического характера, о которых говорит Дуче - придем к кровосмешению и вырождению. Для постоянного обновления популяции и постоянной "селекции" нужна масса "генетического материала", из которого можно было бы выбирать. Но тогда тоже сталкиваемся с проблемами закрепления нужных генов, т.к. ненужные нам рецессивные признаки тоже будут проявляться.

В течение XX века можно найти два подхода к реализации идей "евгеники" (с некоторыми допущениями, не впрямую, но по сути идеи были похожими): немецкий нацизм и построение коммунистического общества. Ни в коем случае не собираюсь отождествлять эти два подхода.
Нацисты пытались претворить в жизнь идею превосходства одних рас над другими - своеобразная попытка выведения и отбора идеальных особей путем уничтожения "неидеальных" (унтерменшей). История показала, что идея отбора сверхлюдей на основании замеров формы черепов провалилась...
Других результатов удалось достичь строителям коммунизма. Итог, к сожалению, получился не очень радужный. Но одно обстоятельство, как мне кажется, нужно отметить: именно путем социальных преобразований и социального подхода можно достичь значительного результата - т.е. именно принятие во внимание общественной составляющей в жизни человека, взятие ее под контроль, особенно воздействие через СМИ ("сеять разумное, доброе, вечное") могут стать действенными для решения таких задач.
Отправлено: 30 Мая 2008, 20:59:26

Не надо забывать, что общество создано для человека, а не человек для общества

Общество - оно существует вне зависимости от пожеланий индивида. Человек существует как личность, индивидуальность и одновременно как часть общества. Т.е., нельзя сказать, что "общество создано для человека" или "человек создан для общества".

[Дуче]

Кроме того, в целях усовершенствования породы лучше, чтобы дети (по крайней мере первые пару поколений) рождались от разных отцов. Больше намешается - больше удачных вариантов. На крайний случай, можно и со здоровыми представителями другий наций и рас обменяться генами - вроде как дети от межрасовых браков часто бывают красивы и талантливы?.. Это я где-то слышал краем уха

Это ж аморально и противоречит всем вопросам морали, женщина не должна спать с одним потом с другим с теритим, и никакая здоровая женщина не пойдёт на это.

Нацисты пытались претворить в жизнь идею превосходства одних рас над другими - своеобразная попытка выведения и отбора идеальных особей путем уничтожения "неидеальных" (унтерменшей). История показала, что идея отбора сверхлюдей на основании замеров формы черепов провалилась...

вы не совсем правы они хотели онемечивать мир, они не уничтожали просто целые народы, они хотели быть оккупантами а их люди онемечивали население оккупированных стран

[Morgoth]

И мы плавно от выведения "правильной породы" перейдём к отстрелу "неправильной"..?)

Как я упоминал, "негативная" (или как там её) евгеника включает и такой способ, как физическое устранение "неполноценных".. Но в данном случае это как бы.. крайний вариант развития событий. Я подразумевал иное: мы видим, что их много и они на нашу территорию косятся? Устроим у себя небольшой и строго распланированный демографический взрыв, и вопросы у соседей отпадут сами собой.

именно путем социальных преобразований и социального подхода можно достичь значительного результата - т.е. именно принятие во внимание общественной составляющей в жизни человека, взятие ее под контроль, особенно воздействие через СМИ ("сеять разумное, доброе, вечное") могут стать действенными для решения таких задач.

А это, действительно, интересная мысль. Хотя общество получится скорее морально здоровым, чем поголовно здоровым и полноценным физически.

[DSA]

вы не совсем правы они хотели онемечивать мир, они не уничтожали просто целые народы, они хотели быть оккупантами а их люди онемечивали население оккупированных стран

Сомнительно, кандидатов для "онемечивания" опять же по "замерам черепов" определяли. Да и в концлагерях как-то не многих "онемечили", зато уничтожили многих... Есть мнение, что не уничтожали целые народы, потому что не смогли. Один народ, подлежавший уничтожению, победить не удалось.
Отправлено: 30 Мая 2008, 23:45:23

А это, действительно, интересная мысль. Хотя общество получится скорее морально здоровым, чем поголовно здоровым и полноценным физически.

Физическое здоровье всех членов общества (допустим, что такое возможно) будет продолжаться ровно одно поколение при низком уровне духовного здоровья этого общества.