на границе с метафизикой

[Krad]

Не все так просто господа, ученые копают все глубже и глубже, и никак не могут докопаться до твердой почвы, все фундаментальные частицы внезапно оказываются не тем, чем кажутся на первый взгляд, вот уже и частица отвечающая за массу появилась в стандартной модели, и все больше эти самые частицы похожи на проперти каких-то объектов, может статься, что фундаментальнее информации нет ничего в этом мире, а свет - идеальный передатчик информации. Так вот может оказаться, что когда мы смотрим в зеркало - одна информационная сущьность смотрит на другую информационную сущьность и разница между ними не так велика, как казалось изначально ... всякая фигня бывает

i	выпилено из темы про зеркальные отражения Raphail

[DSA]

вот уже и частица отвечающая за массу появилась в стандартной модели

Где можно про такое прочитать? Экспериментально подтвердили чего-нибудь? Я как-то не слежу сейчас за этим.
Или этот все тот же Бозон Хиггса, который "появился" в Стандартной модели в 60х?

Так вот может оказаться, что когда мы смотрим в зеркало - одна информационная сущьность смотрит на другую информационную сущьность и разница между ними не так велика, как казалось изначально ... всякая фигня бывает

Старик Резо говорит, что плодить этих сущностей без нужды не следует. Принцип неопределенности пока все еще не стал справедливым для апельсина. Несмотря ни на какие патчи, прикручиваемые к стандартной модели.

[Krad]

Где можно про такое прочитать? Экспериментально подтвердили чего-нибудь? Я как-то не слежу сейчас за этим.

Стандартная модель - теория, пока ничего так и не подтвердили, но это все, что у нас есть на данный момент.

Старик Резо говорит, что плодить этих сущностей без нужды не следует. Принцип неопределенности пока все еще не стал справедливым для апельсина. Несмотря ни на какие патчи, прикручиваемые к стандартной модели.

Принцип неопределенности ИМХО в макро-мире вполне себе действуюет, только вот подловить не так просто, у частицы всего лишь пара свойств и можно легко заметить, у макро объекта сколько этих свойств ? Какова погрешность измерений ? На любое подозрение отметается 1000+1 возможных объяснений.

Как насчет множественных вселенных и построения обратных причиноследственных связей ?

[DSA]

Стандартная модель - теория, пока ничего так и не подтвердили, но это все, что у нас есть на данный момент.

Про частицу, отвечающую за массу. Думал, может, в рамках Стандартной модели что-то совсем новое появилось.

Принцип неопределенности ИМХО в макро-мире вполне себе действуюет, только вот подловить не так просто, у частицы всего лишь пара свойств и можно легко заметить, у макро объекта сколько этих свойств ?

Причем тут количество свойств?
Постоянная Планка действительно слишком мала, чтобы в макромире мы заметили действие этого принципа. Поэтому никто к апельсинам его и не применяет.

Как насчет множественных вселенных и построения обратных причиноследственных связей ?

То же самое. Где-то есть экспериментальные подтверждения? Или хотя бы попытки? Разве что хокинговский мысленный эксперимент с космонавтом, которого затягивает в черную дыру.

[Krad]

Про частицу, отвечающую за массу. Думал, может, в рамках Стандартной модели что-то совсем новое появилось.

Дык бозон Хиггса, который все ищут какраз лучшее "доказательство правомерности стандартной модели", он вроде как частица отвечающаяя за массу и пока есть какие-то отдаленные косвенные подтверждения его существования.

Постоянная Планка действительно слишком мала, чтобы в макромире мы заметили действие этого принципа. Поэтому никто к апельсинам его и не применяет.

КО говорит нам, что принцип неопределенности в макро мире вполне применим, т.к. он применим к каждой отдельной частице этого мира, хотя видимый эффект этого принципа может быть совсем иным по сравнению с простейшими частицами. Кроме того существует эффект наблюдателя, природа которого тоже не вполне ясна, волновая функция схлопывается, когда производится измерение или-же когда человек видит запись о результате наблюдения ? Чем "наблюдатель" так отличается от "неодушевленного" мира ?

То же самое. Где-то есть экспериментальные подтверждения? Или хотя бы попытки? Разве что хокинговский мысленный эксперимент с космонавтом, которого затягивает в черную дыру.

Если обратные причиноследственные связи действительно существуют - нет и не будет никаких доказательств, сама идея в том, что вселенную не подловить на противоречии, любое событие, которое могло-бы стать результатом эксперемента, можно отследить в пределах человеческих возможностей по цепочке вполне логичных и непротиворечивых причин и следствий. Пожалуй единственный вариант - статистика, к примеру множество однотипных событий вызванных различными причинами, но ведущих к результату который каким-либо образом был указан организатором эксперемента. И тут мы подходим к несовсем области науки

[DSA]

Дык бозон Хиггса, который все ищут какраз лучшее "доказательство правомерности стандартной модели", он вроде как частица отвечающаяя за массу и пока есть какие-то отдаленные косвенные подтверждения его существования.

Да, ждем результатов работы БАК.

КО говорит нам, что принцип неопределенности в макро мире вполне применим, т.к. он применим к каждой отдельной частице этого мира, хотя видимый эффект этого принципа может быть совсем иным по сравнению с простейшими частицами.

Это и определяется величиной постоянной Планка - в макромире эффектом можно смело пренебречь. Ветеринар при лечении кота не рассматривает его как сборище микрочастиц и не ждет, что кот начнет дифрагировать при запихивании его в клетку (хотя эти животные довольно изворотливы и что-то похожее пытаются изобразить). И массу кота можно измерить с достаточной точностью вместе с импульсом, координатой и еще чем угодно.

Кроме того существует эффект наблюдателя, природа которого тоже не вполне ясна, волновая функция схлопывается, когда производится измерение или-же когда человек видит запись о результате наблюдения ? Чем "наблюдатель" так отличается от "неодушевленного" мира ?

Когда я слышу про кота Шредингера, рука тянется к пистолету. (с) Стивен Хокинг

Как мысленные эсперименты с этим самым котом связаны с отражением в зеркале?

Если обратные причиноследственные связи действительно существуют - нет и не будет никаких доказательств, сама идея в том, что вселенную не подловить на противоречии, любое событие, которое могло-бы стать результатом эксперемента, можно отследить в пределах человеческих возможностей по цепочке вполне логичных и непротиворечивых причин и следствий. Пожалуй единственный вариант - статистика, к примеру множество однотипных событий вызванных различными причинами, но ведущих к результату который каким-либо образом был указан организатором эксперемента. И тут мы подходим к несовсем области науки

Такие предположения можно строить бесконечно. Вспоминается "чайник Рассела".

[Krad]

Когда я слышу про кота Шредингера, рука тянется к пистолету. (с) Стивен Хокинг

Как мысленные эсперименты с этим самым котом связаны с отражением в зеркале?

А причем тут вообще кот, эффект наблюдения проявляется во многих вещах, на этом даже строят криптозащиту квантовых компьютеров, хотя где именно наблюдатель никто не знает. Может в отражении зеркала достаточно тебя, что-бы оно смотрело на тебя в ответ ?

Такие предположения можно строить бесконечно. Вспоминается "чайник Рассела"

Чайник рассела хорош, если посылать религиозных адептов
Тут-же вопрос стоит в другой плоскости, можно-ли получить выгоду от этих эффектов и стоит-ли отказываться от этой выгоды (которую ты возможно уже получаешь), только потому, что не можешь доказать ее существование. Аля - пошел в магазин, словил кирпич на голову либо перед выходом почувствовал что-то неладное, в магазин не пошел, кирпичем не получил, тупо просидел дома, спрашивается стоит-ли доверять таким чувствам, если весь день после этого просрал ?

ИМХО мы ощущаем эти эффекты и в макромире, но конечно доказать это невозможно, потому, что логика не приемлет таких доказательств. Даже когда ты осознанно используешь эти трюки каждый день - ты никому ничего доказать не можешь. Но возможно к сути этих эффектов можно подобраться через мир элементарных частиц, где им просто негде спрятаться.

[DSA]

Может в отражении зеркала достаточно тебя, что-бы оно смотрело на тебя в ответ ?

Конечно, может. Многим неопровергаемого наличия чайника на орбите вполне достаточно, чтобы этот чайник смотрел на них оттуда. А некоторым - даже чтобы начать этому чайнику молиться.

ИМХО мы ощущаем эти эффекты и в макромире, но конечно доказать это невозможно, потому, что логика не приемлет таких доказательств.

Проблема в логике? Если доказать невозможно принципиально - то чем это лучше чайника Рассела? Если эти т.н. "эффекты" можно объяснить с помощью физики элементарных частиц, откуда взялась недоказуемость?

[Boryn]

ИМХО мы ощущаем эти эффекты и в макромире, но конечно доказать это невозможно, потому, что логика не приемлет таких доказательств. Даже когда ты осознанно используешь эти трюки каждый день - ты никому ничего доказать не можешь. Но возможно к сути этих эффектов можно подобраться через мир элементарных частиц, где им просто негде спрятаться.

Конечно, может. Многим неопровергаемого наличия чайника на орбите вполне достаточно, чтобы этот чайник смотрел на них оттуда. А некоторым - даже чтобы начать этому чайнику молиться.

Неужели физика отстаёт от постмодернизма, который сам себя уже изживает?) Субъект первичен. Не соглашаться с физикой выбор каждого!
Наука для учёных (физика - для физиков). Психология для психологов и психов. Религия для верующих. Отражение для зеркала. Метрополис для Сафрона.
и до бесконечности.

Ответ, видимо, в последующем синтезе всех этих разделений по субъективному в некой новой структуре.

С БАКа ещё сегодня отписывались, что "всё ещё" ничерта не нарыли.

[Safron]

Не соглашаться с физикой выбор каждого!

Не соглашаясь с физикой твердых тел, Иван Афанасьевич взмыл птицей из окна,но на подлете к шестому этажу бремя знания все же настигло его,и теперь тело Ивана Афанасьевича-проблема совсем других ученых

[Boryn]

Не соглашаться с физикой выбор каждого!

Не соглашаясь с физикой твердых тел, Иван Афанасьевич взмыл птицей из окна,но на подлете к шестому этажу бремя знания все же настигло его,и теперь тело Ивана Афанасьевича-проблема совсем других ученых

=) Лови спасибу.
Добавлю к вышесказанному, что вот с логикой не соглашаться в разы сложнее, чем с физикой.

[Safron]

С логикой научной? Да там же бред на бреде с точки зрения обычного мышления. Как там это конструкция называется,когда "Петя сын Миши,а Миша сын Вовы => Петя сын Вовы"    у меня с научной логикой проблемы,если что

[Boryn]

С логикой научной? Да там же бред на бреде с точки зрения обычного мышления

С наукой - логикой.
Иван Афанасьевич, не соглашаясь с физикой твёрдых тел мог бы не вылетать птицей из окна. И тут же нарушилась бы логика его "несогласия".
Как так, с физикой не согласен, но по лестнице спускаешься?

Петя сын Миши,а Миша сын Вовы => Петя сын Вовы" 

Кошка зелёная. Трава зелёная. Кошка - трава.
Все словосочетания - теории.
Польза логики в том, что всё должно соответствовать теории. И так опять назад к проблеме выбора.

[Safron]

С наукой - логикой.

Разделяю логику житейскую и научную. Житейская складывается для решения и на основе бытовых проблем,научная для решения и на основе проблем научных. Ну или практическую и теоретическую  логику.

Как так, с физикой не согласен, но по лестнице спускаешься?

Я не с физикой согласен,а со своим субъективным опытом.