Россия до большевиков

[Rantie777]

Так что же мы потеряли?

Уважаемый avskalon прислал мне для ознакомления книгу Эдмона Тери «Экономические преобразования России». Вот что написано об авторе в предисловии:

                           

Эдмон Тери (1854-1925), известный французский экономист и политический обозреватель, редактор журнала «Экономист Европы», в 1913 г. провёл по поручению двух французских министров исследование состояния российской экономики. В своей книге «Экономическое преобразование России», вышедшей в 1914 году, он даёт подробную картину экономического развития Российской империи в начале XX в., подкреплённую обширными статистическими данными…

                                         

Ну то есть французское правительство хочет перепроверить официальную статистику царского правительства данными независимого эксперта, для чего посылает в Россию этого Эдмона Тери. И Эдмон Тери по-европейски скрупулёзно всё проверяет, составляет статистические данные и накануне начала Первой мировой войны предоставляет своему правительству полные данные о партнёре по предполагаемому противостоянию с Германий. Никаких эмоций, одни голые факты и статистические выкладки. Очень правильный подход. И поэтому вдвойне интересный.

                                                 

Конечно, когда из уст какого-нибудь работника искусства раздаётся реплика о России, которую мы потеряли, то можно ехидничать сколько угодно. Ибо работник искусства не специалист и может от того факта, что большевики порушили всюду памятники государям и перестреляли графов и буржуев, прийти в излишнюю экзальтацию и чересчур сгустить краски. Но когда читаешь сухую статистику, написанную французом, причём написанную не для критики большевиков (которые в 1913 году даже отдалённо не маячили на горизонте большой политики), и не для того, чтобы в чём-то убеждать каких-нибудь сетевых идиотов с портретами коммунистических идолов на юпиках, а написанную исключительно для французского правительства по его заказу, то начинаешь понемногу понимать, какую именно Россию потеряли, – нет, не мы, мы её не теряли, – но те люди, которые, устав от трёх лет бессмысленной войны и желая отдыха и решения всех проблем разом, поддались на революционную агитацию и эту Россию ахнули в тартарары разом. Как в канализацию спустили.

[ Читать далее ]

Очень грустно сегодня читать такие, например, слова Тери: «…если тенденция, наметившаяся в период 1900-1912 г.г. сохранится в ближайшие 36 лет, численность населения России в 1948 г. будет превышать совокупную численность населения других пяти великих европейских государств…». Он обосновал своё утверждение на основе данных, согласно которым население Российской империи выросло с 1900 по 1912 года со 135,6 млн. человек до 171,1 млн. человек, то есть на 26,2%. Тогда как в той же Франции рост за этот период составил всего 2,1% (с 38,9 млн. до 39,7 млн. человек).

                                     

И ещё более грустно смотреть его прогнозную таблицу, согласно которой в Российской империи в 1924 году должно было жить 215,9 млн. человек, в 1936 г. – 272,5 млн. человек, а в 1948 г. – 343,9 млн. человек. Особенно если знать, что в 1940 году в СССР жило 192 млн. человек, а в 1976 г. – 255,5 млн. человек.

                                                                                                         

Я никак не хочу это комментировать и рассуждать в данном случае в стиле «что было бы, если бы да кабы». История сложилась так, как она сложилась. Но надо хотя бы знать, на чём именно большевики поставили крест, как на якобы ущербной и ужасной экономической системе.

                             

Всю книгу я пересказывать конечно же не буду. Да и прогнозы-прогнозами, а всё-таки любой несбывшийся прогноз есть лишь гипотеза развития событий. И, в конце-концов, даже если бы не было большевиков, всё равно была Первая мировая война, то есть численность населения к 1924 году явно не была бы 215 миллионов даже без революции. Но всё-таки, думается, это провал быстро бы восстановился и если не к 1948-му, то уж к 1975-му в стране точно жило бы 350, а то и более миллионов человек.

                                                                                                             

Но всё же от чистых гипотез вернёмся к голым фактам. И в этом смысле для затравки меня заинтересовали вот какие данные Тери, которые он свёл в таблицу:

То, что он называет «излишек экспорта», в современной терминологии называется «превышение экспорта над импортом». Как видим, превышение экспорта над импортом продовольствия (в основном, конечно, зерна), в 1908-1912 г.г. было более чем в три раза выше самого импорта (1796,1 миллионов франков по сравнению с 519,6). Чем хорошо такое крупное превышение экспорта над импортом для государства? Тем, что государство получает крупные свободные валютные средства, что делает национальную валюту более стабильной и даёт возможность увеличивать внешний кредит для целей бурно развивающейся экономики. То есть «излишек» российского годового экспорта продуктов питания в 1,8 млрд. франков был достаточен для того, чтобы справиться и с бременем внешнего долга и отставанием тяжёлой промышленности. Оно – это отставание от других пяти великих европейских стран – было. И именно на этом факте строили всю свою последующую пропаганду большевики (и их современные приспешники). Мол, приход большевиков был нужен как воздух именно для того, чтобы в рекордно короткие сроки провести индустриализацию.

                                 

Забегая несколько вперёд скажу, что из книги Тери явственно следует, что для продолжения и завершения (а вовсе не начале с нуля, как утверждают коммунисты) российской индустриализации, не требовалось каких-то сверхкардинальных мер, ибо имея такое превышение экспорта над импортом, Россия могла финансировать развитие собственной промышленности (что она и делала с 1906 года) без того, чтобы загонять крестьян в кабалу колхозного рабства и морить их голодом миллионами, отбирая последние колоски (что происходило в СССР в начале 30-х).

                                                                         

Конечно, кто-то (из особо яростных поклонников сталинской политики получения излишков зерновых) может сказать, что в 1912 году Россия точно также увеличивала экспорт продуктов питания и, в частности, зерновых, за счёт того, что эти товары недополучал внутренний рынок. Однако данные Тери не оставляют камня на камне на этом «аргументе». Вот, какие данные он приводит в своей таблице «Производство зерновых в России»:

Итак, мы видим, что средний прирост производства продуктов питания в период с 1908 по 1912 г.г. по сравнению с периодом 1898-1902 г.г. по пшенице составил 37,%, по ячменю – 62,2%, по картофелю 31,6%, по сахарной свёкле – 31,6%, и даже по кукурузе без вмешательства Хрущёва прирост был – 44,8%. Тогда как рост населения с 1900 по 1912 года составил 26,6%. Вот этот избыток продуктов питания и шёл на экспорт, давая с одной стороны стране такое мощное превышение экспорта над импортом, а с другой, полное продуктовое изобилие на внутреннем рынке. Собственно, даже коммунисты были согласны с тем, что в 1913 году Россия жила необыкновенно хорошо.

                                               

Далее меня заинтересовало, а как в этом смысле обстояло дело в СССР. Интерес вызвал тоже самый изобильный советский период. К таковому, как бы то ни было, следует отнести начало 70-х, вплоть до 1975 года, зримым олицетворением успехов которого явилось рукопожатие советских и американских покорителей космоса на орбите.

                                                                                   

Поскольку в 1975 году даже если бы французское правительство хотело бы отправить в СССР какого-нибудь нового Тери с целью получить объективные данные по советской экономике, сделать это был бы крайне затруднительно по причине страшной секретности советской экономической статистики. Поэтому придётся довольствоваться данными старой доброй Большой Советской Энциклопедии (том 24, книга II, выпуск 1977 года). Итак, открываем страницу 253 и в таблице 1 – «Общие итоги внешней торговли СССР» находим данные года, согласно которым, в 1975 году торговый экспорт СССР составил 24,9 млрд. рублей (38,9 млрд. долларов по официальному курсу), а торговый импорт – 26,7 млрд. рублей (41,7 млрд. долларов). Как видим, в 1974 году тоже было некоторое превышение, однако не экспорта над импортом, а, наоборот – импорт превышал экспорт на 1,8 млрд. рублей (2,8 млрд. долларов). Даже из этой таблицы видно, почему в СССР даже в самые лучшие времена такой актуальной была задача получения валюты любой ценой.

                     

Но давайте посмотрим отношение импорта и экспорта продуктов питания. Как мы помним, в Российской империи 1912 года экспорт продуктов питания превышал импорт на 1,8 млрд. франков (в тогдашних ценах). При этом население питалось очень хорошо. Ну а в 1975 году в СССР?

               

Открываем страницу 254 и в таблице 4 – «Товарная структура импорта, %» находим, что импорт продовольственных товаров и сырья для их производства в 1975 году составлял 23% от всего советского импорта. Сумма импорта нам известна (26,7 млрд. рублей), отсюда несложно высчитать, на какую сумму импортировал СССР продовольствие – на сумму 6,14 млрд. рублей (9,6 млрд. долларов).

                   

Ну а на какую сумму СССР экспортировал продукты питания? В таблице 3 – «Товарная структура экспорта, %» на той же странице находим, что экспорт продуктов питания и сырьё для их производства в 1975 году составлял 4,8% от всего экспорта. По той же схеме находим объём в рублях – 1,2 млрд. рублей (1,9 млрд. долларов). То есть советский импорт продовольствия превышал экспорт продовольствия на 4,94 млрд. рублей (7,7 млрд. долларов).

                                               

И при этом, заметим, в СССР, скажем так, были очень серьёзные проблемы с обеспечением населения продовольствием. То есть Российская империя в 1913 году полностью обеспечивала внутренние потребности в продовольствии, да ещё экспортировала его в огромных количествах, получая собственные средства для инвестирования в бурно развивающуюся экономику. А СССР в 1975 году несмотря на то, что импортировал продовольствия почти на 5 млрд. рублей, всё никак не мог решить продовольственный вопрос, обрекая большую часть населения большую часть времени (кроме нескольких праздников в году) на унылый продпоёк из серой лапши, картошки, рыбных консервов низкого качества и карамели «дунькина радость». То есть в середине 70-х годов, несмотря на огромные траты по закупке продовольствия, СССР обеспечивал подавляющей части своего населения (включая людей с высшим образованием) нормы питания хуже, чем нормы питания рабочего в Российской империи.

                                                           

Интересно, также – раз уж мы полезли изучать советский экспорт, – посмотреть на структуру этого самого экспорта. Из той же таблицы 3 – «Товарная структура экспорта» на стр. 254 видим, что самым большим по объёму был экспорт топлива и электроэнергии – 31,4%, на втором месте «машины и оборудование» (преимущественно продукция Тяжмаша) – 18,7%, на третьем «руды и концентраты, металлы, кабель и провод» – 14,3%, на у далее по списку по нисходящей, «лесоматериалы» – 5,7%, «продовольствие» (преимущественно водка и чёрная икра) – 4,8%, «хим.продукты, каучук и удобрения» – 3,5%, «пром. товары народного потребления» (преимущественно «Лады» и цветные телевизоры в страны СЭВ) – 3,1%. То есть если сложить чистое сырьё (и продукты его лёгкое переработки): топливо, руды и концентраты, металлы, лесоматериалы, то получается 51,4% (ну водку и икру тоже, в принципе, можно было бы приплюсовать). То есть более чем половина советского экспорта составляло сырьё. А некоторые удивляются – и как это российская экономика стала сырьёвой? А в советское время она какой была, товарной что ли?

                                                                                                   

Не следует также забывать и про интересную особенность советской внешней торговли. А именно, если с капстранами СССР торговал за твёрдую валюту, то в ряд развивающихся стран СССР совершал поставки фактически за пустые обещания, ничего не получая взамен. Вернее, получая твёрдое обещание не идти по пути капитализма, а встать на твёрдые рельсы социализма. В лучшем случае СССР обменивал свои вооружения и станки для строящейся промышленности развивающихся стран на что-нибудь типа бананов и ананасов, в худшем – вообще ничего не получал (и в наше время долги всяким там Ливиям и прочим Анголам и Кубам просто скостили. И всё). Так что не следует заблуждаться, думая, что в 1975 году СССР в самом деле получил от торговли 38,8 миллиардов долларов.

                                                       

Ну и конечно не упускаем из виду, что советская статистика никогда не выдавала всю информацию по интересующему вопросу. Так, если сложить все позиции в таблиц 3 – «Товарная структура экспорта» за 1975 год, то в итоге получится не 100%, а только 81,5% обозначенного экспорта. А что же входило в оставшиеся 18,%? Вопрос риторический. Ибо туда, скорее всего, входили вооружения и прочая «братская помощь».

               

Так что кому как, а мне Российская империя представляется как-то более симпатичной, чем СССР. И вовсе не потому, что режиссёр Говорухин снял фильм, в котором показал дам в пышных нарядах и щёгольских кавалергардов. Кавалергарды и дамы – это конечно же красиво. Но сухая и скучная статистика пытливому уму даёт во сто крат больше, чем даже самый лучший режиссёр.

germanych

[DSA]

начинаешь понемногу понимать, какую именно Россию потеряли, – нет, не мы, мы её не теряли, – но те люди, которые, устав от трёх лет бессмысленной войны и желая отдыха и решения всех проблем разом, поддались на революционную агитацию и эту Россию ахнули в тартарары разом. Как в канализацию спустили.

Вроде и война упомянута, а все равно получается, что в 1917 году "те люди" потеряли Россию образца 1913 года, как будто этой самой войны и не было (ну, или она никаких изменений не внесла).

Очень грустно сегодня читать такие, например, слова Тери: «…если тенденция, наметившаяся в период 1900-1912 г.г. сохранится в ближайшие 36 лет, численность населения России в 1948 г. будет превышать совокупную численность населения других пяти великих европейских государств…».

"Если тенденция сохранится". Прогнозирование численности населения с помощью линейной экстраполяции сегодня выглядит по меньшей мере наивно. Французский эксперт-экономист не мог ознакомиться с исследованиями по демографии конца XX века, для нас же эти исследования вполне доступны (например).

И ещё более грустно смотреть его прогнозную таблицу, согласно которой в Российской империи в 1924 году должно было жить 215,9 млн. человек, в 1936 г. – 272,5 млн. человек, а в 1948 г. – 343,9 млн. человек. Особенно если знать, что в 1940 году в СССР жило 192 млн. человек, а в 1976 г. – 255,5 млн. человек.

Погрустим же вместе с автором: по данным US Census Bureau в 1900 году в США проживало 76094 тысяч человек, а в 1910 году - уже 92407 тысяч (прирост за 10 лет 21,4%). Если бы такая "тенденция" сохранилась, то в 1960 году в США проживало бы 244 млн человек, в то время как на самом деле - около 180 млн. И это без всяких большевиков.

Забегая несколько вперёд скажу, что из книги Тери явственно следует, что для продолжения и завершения (а вовсе не начале с нуля, как утверждают коммунисты) российской индустриализации, не требовалось каких-то сверхкардинальных мер, ибо имея такое превышение экспорта над импортом, Россия могла финансировать развитие собственной промышленности (что она и делала с 1906 года) без того, чтобы загонять крестьян в кабалу колхозного рабства и морить их голодом миллионами, отбирая последние колоски (что происходило в СССР в начале 30-х).

Превышение экспорта продуктов питания над импортом этих продуктов - это замечательно, только вот для индустриализации его недостаточно. Мало того, что кто-то должен работать на промышленных предприятиях, так этого кого-то еще и кормить нужно. Российская империя не смогла победить даже регулярный голод из-за неурожаев.

В течение XVII в. общеpyсские голодовки повтоpяются не менее 10 pаз, пpичем впеpвые сpеди местностей, неблагополyчных в пpодовольственном отношении, выстyпают чеpноземные центpальные гyбеpнии, Кypская, Воpонежская, Хаpьковская, Пензенская, Саpатовская. Однако, вплоть до сеpедины XIX в. наименее обеспеченными хлебом и наиболее стpадавшими от голодовок являются гyбеpнии белоpyсские и литовские. Самые кpyпные голодовки николаевского цаpствования 1833, 1845—1846, 1851, 1855 гг. сопpовождаются pезкой пpодовольственной нyждой в этом pайоне, а министp внyтpенних дел Бибиков насчитывал для белоpyсских гyбеpний за тpи десятка лет 10 голодовок. Пеpвая земская пpодовольственная кампания 1867-68 гг. охватила нечеpноземные севеpные, а также западные гyбеpнии и особенно памятна по смоленскомy голодy. Hо yже с сеpедины XIX в. центp голодовок как бы пеpемещается к востокy, захватывая сначала чеpноземный pайон, а затем и Поволжье. В 1872 г. pазpазился пеpвый самаpский голод, поpазивший именно тy гyбеpнию, котоpая до того вpемени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего гpомадный pайон в 29 гyбеpний, нижнее Поволжье постоянно стpадает от голода: в течение XX в. Самаpская гyбеpния голодала 8 pаз, Саpатовская 9. За последние тpидцать лет наиболее кpyпные голодовки относятся к 1880 г. (Hижнее Поволжье, часть пpиозеpных и новоpоссийских гyбеpний) и к 1885 г. (Hовоpоссия и часть нечеpноземных гyбеpний от Калyги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. настyпил голод 1892 г. в центpальных и юго-восточных гyбеpниях, голодовки 1897 и 98 гг. пpиблизительно в том же pайоне; в XX в. голод 1901 г. в 17 гyбеpниях центpа, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 гyбеpнии, в том числе четыpе нечеpноземных, Псковская, Hовгоpодская, Витебская, Костpомская), откpывающая собой целый pяд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по пpеимyществy восточные, центpальные гyбеpнии, Hовоpоссия).

Взято отсюда.

Итак, мы видим, что средний прирост производства продуктов питания в период с 1908 по 1912 г.г. по сравнению с периодом 1898-1902 г.г. по пшенице составил 37,%, по ячменю – 62,2%, по картофелю 31,6%, по сахарной свёкле – 31,6%, и даже по кукурузе без вмешательства Хрущёва прирост был – 44,8%. Тогда как рост населения с 1900 по 1912 года составил 26,6%. Вот этот избыток продуктов питания и шёл на экспорт, давая с одной стороны стране такое мощное превышение экспорта над импортом, а с другой, полное продуктовое изобилие на внутреннем рынке.

Чтобы делать заявления о полном продуктовом изобилии, недостаточно сравнения показателей роста производства и экспорта. Кроме того, сколько было произведено продовольствия, нужно еще знать, сколько его было нужно для обеспечения "продуктового изобилия на внутреннем рынке".

     Конечно, мужики  хлеба не продавали.  У мужика не только нет лишнего хлеба на продажу,  но и для себя не хватит, а если у кого из богачей и есть излишек,  так и он притулился,  ждет, что будет дальше. Хлеб продавали паны, деньги получали паны, но много ли из этих  денег  разошлось внутри,  потрачено на хозяйство,  на дело. Мужик продаст хлеба,  так он деньги тут же на хозяйство потратит. А пан продаст хлеб и деньги тут же за море переведет,  потому что пан пьет  вино  заморское,  любит  бабу  заморскую,  носит  шелки заморские и магарыч за долги платит за море. Хлеб ушел за море, а теперь кусать нечего.  Хорошо,  как своим хлебом,  хоть и пушным, перебьемся,  а  как совсем его не хватит и придется его у немца в долг брать! Купить-то ведь не на что. А в Поволжье народ, слышно, с голоду пухнуть зачал.
     Вспомните, как ликовали в прошлом году газеты,  что спрос на хлеб  большой,  что  цены  за  границей  высоки.  Вспомните,  как толковали  о  том,  что  нам  необходимо улучшить пути сообщения, чтобы удешевить доставку хлеба,  что нужно улучшить порты,  чтобы усилить   сбыт   хлеба   за   границу, чтобы   конкурировать  с американцами.  Думали,  должно быть,  и нивесть что у нас  хлеба, думали,  что нам много есть,  что продавать,  что мы и американцу ножку подставить можем,  были бы  только  у  нас  пути  сообщения удобны для доставки хлеба к портам.
     Ничего этого не бывало.  И без улучшения путей сообщения,  и без устройства пристаней с удобоприспособленными для ссыпки хлеба машинами,  просто-напросто  самыми  обыкновенными  способами,  на мужицких спинах,  так-то скорехонько весь свой  хлеб  за  границу спустили, что теперь и самим кусать нечего.
     И  с чего  такая  мечта,  что  у  нас будто бы такой избыток хлеба,  что  нужно  только   улучшить   пути   сообщения,   чтобы
конкурировать с американцем?
     Американец  продает  избыток,   а   мы  продаем  необходимый насущный хлеб. Американец-земледелец сам ест отличный  пшеничный хлеб,  жирную ветчину и баранину,  пьет чай, заедает обед сладким яблочным   пирогом   или   папушником   с   патокой. Наш же мужик-земледелец ест самый плохой ржаной хлеб с костерем, сивцом, пушниной,  хлебает пустые серые щи,  считает  роскошью  гречневую кашу с конопляным маслом, об яблочных пирогах и понятия не имеет, да еще смеяться будет,  что есть такие страны, где неженки-мужики яблочные  пироги  едят,  да  и  батраков тем же кормят.  У нашего мужика-земледельца не хватает пшеничного хлеба на соску ребенку, пожует баба ржаную корку, что сама ест, положит в тряпку - соси.

Взято отсюда.

Зато экспорт продовольствия превышал импорт.

[Rantie777]

Вроде и война упомянута, а все равно получается, что в 1917 году "те люди" потеряли Россию образца 1913 года, как будто этой самой войны и не было (ну, или она никаких изменений не внесла).

Насколько я могу судить: вы как раз процитировали фрагмент о роли войны.

"Если тенденция сохранится". Прогнозирование численности населения с помощью линейной экстраполяции сегодня выглядит по меньшей мере наивно.

Эти прогнозы никто сейчас всерьёз не рассматривает, не ломитесь в открытую дверь.

Превышение экспорта продуктов питания над импортом этих продуктов - это замечательно, только вот для индустриализации его недостаточно. Мало того, что кто-то должен работать на промышленных предприятиях, так этого кого-то еще и кормить нужно.

Положительное сальдо внешней торговли это свободные денежные средства, часть которых инвестировалась, в том числе и в промышленность, темпы развития которой в РИ были высокими, но не авральными с "голодомором" и прочими прелестями. Промышленность нужна для дела а не для того чтобы кого-то догнать и перегнать.

Российская империя не смогла победить даже регулярный голод из-за неурожаев.

«Голод» в Российской Империи (1890-1910-е гг.)[/url]

Чтобы делать заявления о полном продуктовом изобилии, недостаточно сравнения показателей роста производства и экспорта. Кроме того, сколько было произведено продовольствия, нужно еще знать, сколько его было нужно для обеспечения "продуктового изобилия на внутреннем рынке".

Мимо кассы: т.к. не имеет отношения к рассматриваемому историческому периоду. В то время ещё большинство крестьян были зависимы от помещиков и не могли полностью распоряжаться результатами своей деятельности.

[DSA]

Насколько я могу судить: вы как раз процитировали фрагмент о роли войны.

Рекомендую прочитать еще раз.

Эти прогнозы никто сейчас всерьёз не рассматривает, не ломитесь в открытую дверь.

Зачем они приведены? Зачем комментируются?

В материалах по ссылкам показано, что голода из-за неурожаев в указанный период в Российской империи не было?

Положительное сальдо внешней торговли это свободные денежные средства, часть которых инвестировалась, в том числе и в промышленность, темпы развития которой в РИ были высокими, но не авральными с "голодомором" и прочими прелестями. Промышленность нужна для дела а не для того чтобы кого-то догнать и перегнать.

Особенно когда с этим кем-то в скором времени предстоит воевать.

Мимо кассы: т.к. не имеет отношения к рассматриваемому историческому периоду. В то время ещё большинство крестьян были зависимы от помещиков и не могли полностью распоряжаться результатами своей деятельности.

Еще раз: заявления о полном продуктовом изобилии на основании приведенных цифр без указания норм потребления не выглядят обоснованными.

[Rantie777]

В материалах по ссылкам показано, что голода из-за неурожаев в указанный период в Российской империи не было?

В материалах по ссылкам в частности показано, что государство и общество оказывали регионам, в которых случился "недород" значительную и своевременную помощь. Также можно сделать вывод, что смертность от голода даже в 1891-1892 годах была незначительной и, что "недород" в сущности ещё не означает голод, "недороды" действительно были нередким явлением, но они не обязательно приводили к голоду.

[+] ряд цитат

Таким образом, можно видеть, что государство к началу ХХ века сформировало целостную систему перераспределения продовольственных ресурсов, которая эффективно функционировала в периоды неурожаев и при истощении в крестьянских хозяйствах собственных запасов хлеба. Кроме того, постоянно предпринимались дополнительные меры по поддержанию жителей поражённых неурожаем территорий. Активно участвовала в деле помощи пострадавшим общественность России, что вызвало широкое развитие благотворительности, формирование действенных структур оказания помощи населению. Всё это гарантировало население от голодной смерти и смертей «от голода» удавалось после 1892 избежать даже при самых неблагоприятных условиях (вроде «революционной ситуации» середины 1900-х).

Прежде всего, свой авторитетный голос возвышает А.С. Ермолов, в 1892-1905 возглавлявший Министерство земледелия Российской Империи, а затем руководивший упоминавшимся уже Центральным комитетом по оказанию врачебно-продовольственной помощи населению. В своей фундаментальной, в значительной мере исчерпывающей тему неурожаев в Империи работе «Наши неурожаи и продовольственный вопрос» он писал [2, c. 414]:
...согласно сообщениям всех опрошенных мною земских деятелей, представителей Красного Креста, членов местной врачебной администрации — если уже не верить чинам администрации общей — ни одного случая смерти непосредственно от голода, от полного отсутствия всякой пищи, не говоря уже про случаи самоубийств или убийств детей из-за голода, не было констатировано ни разу и нигде. Все такого рода случаи, о которых сообщалось в газетах — всегда очень глухо, без точного указания места, селений и без обозначения имён лиц, якобы умерших от голода или прибегнувших к самоубийству или убийству детей — расследовались на местах, насколько это было возможно при неопределённости указаний, и нигде не подтверждались.

Можно обратиться к трудам досоветских демографов — к примеру, академика C.А. Новосельского. Он относительно «голодной смертности» в Империи озвучивает единственную цифру: 350 тысяч умерших в голод 1891-92 [22, с. 117]. И всё.

Нет данных о голодных смертях и у советских/постсоветских демографов, работы которых были изучены под конец. А.Г. Рашин в своей очень богато документированной работе приводит составленную им таблицу естественного движения населения 50 губерний Европейской России. Данные из неё показывают в рассматриваемый нами период 1890-1913 на удивление стабильную картину понижения смертности: от 36,7 умерших на 1000 населения в 1890 до 27,4 на 1000 населения в 1913. Единственный серьёзный скачок смертности приходится на 1892-й — 41 на 1000 населения. Неурожаи, как следует из цитируемых им документов соответствующих госструктур, влияли на соотношение умерших и родившихся, но выражались в сокращении рождаемости, а не в росте смертности [23, c. 158, 160].

В книге имеется интересная цитата из «Отчёта о народном здравии за 1892-й»: «Отчётный 1892 г. по смертности и рождаемости, а также болезненности населения Российской империи является наиболее неблагоприятным из десятилетия с 1883 по 1892 год. Неурожаи двух предшествующих лет значительно усилили заболеваемость и смертность населения. В первой половине 1892 г. в губерниях по низшему и среднему течению р. Волги и её притоков упорно держался сыпной тиф, а затем во второй половине года ослабленное население поразила азиатская холера при особом её развитии главным образом в Среднеазиатских областях, на Кавказе и в губерниях по течению рр. Волги и Дона. Усиление смертности и понижение рождаемости замечалось почти по всем губерниям...» [23, с. 158]. Из таблицы на стр. 208 можно узнать, что от холеры в тот год умерло 300,3 тысяч человек.

Если брать голодные года, то в 1907 зарегистрирован очень высокий естественный прирост населения (18,1‰), немногим ему уступали якобы «катастрофические» 1911 (17‰) и 1912 (16,9‰). Низший за первые 15 лет ХХ века прирост зарегистрирован в беспокойном 1905 (13,9‰) [26, c. 26-27].

Как с этим согласовать «регулярные миллионные цифры умерших» — совершенно непонятно. Они дали бы однозначную отрицательную динамику и свидетельствовали бы о вымирании населения! Между тем, даже в период якобы «гигантского голода» 1911-1912 население выросло более чем на 3 миллиона человек. Для сравнения, можно поднять данные о годах советских голодоморов (1921-22, 1931-33, 1946-48): полное прекращение роста населения страны, а затем и уход показателей роста в минус + резкое падение показателей ожидаемой продолжительности жизни.

То есть мы пришли к тому, с чего и начали — после «Царь-голода» 1891-92 более ни один недород в Российской Империи не повлёк за собой «голодных смертей». На этой мажорной ноте можно было бы и поставить точку в повествовании.

Активные и своевременные усилия государства и общества позволяли предохранять население от голодной смертности. Единственный всплеск смертности, имевший место в 1891-92, произошёл в значительной степени под влиянием эпидемий и остаётся самым высоким в рассматриваемый период. Смертности от голода в прочие годы (1897-98, 1901-02, 1905-07, 1911-12) не зафиксировано ни российскими дореволюционными, ни советскими, ни российскими постсоветскими историками и демографами.

Особенно когда с этим кем-то в скором времени предстоит воевать.

Неизбежность войны это аксиома?

Еще раз: заявления о полном продуктовом изобилии на основании приведенных цифр без указания норм потребления не выглядят обоснованными.

Извольте: Поработаем с данными за 1912 год: вы не против?

Итак: население империи в 1912 году составляло: 171060000 человек.

Производство пшеницы в 1912 году составило: 16975511.28 тонн. На экспорт ушло: 2636229.96 тонн. Вычитаем экспорт из общего объёма, полученную разницу делим на численность населения, получаем: 83.82 кг на человека в год.

Маловато... но ведь это далеко не всё, идём дальше.

Производство ржи в 1912 году составило: 25679466.54 тонн. На экспорт ушло: 1232267.4 тонн. Повторяем вычисления, получаем значение для ржи: 142.91 кг на человека в год.

Уже лучше: но как-то скудновато, одна мука... смотрим, что у нас ещё есть.

Производство картофеля в 1912 году составило: 36925597.8 тонн. На экспорт ушло: 248091.48 тонн. Путем тех же вычислений, получаем результат по картофелю: 214.41 кг на человека в год.

Много это или мало? Если представить, что каждый житель империи является: взрослым мужиком ежедневно, круглый год занятым на полевых работах, и питается исключительно перечисленными выше продуктами, то это очень немного, но с учетом всех нюансов нарисуется: пусть не идиллическая но всё равно приятная картинка.

[DSA]

В материалах по ссылкам в частности показано, что государство и общество оказывали регионам, в которых случился "недород" значительную и своевременную помощь.

Это крайне ценное дополнение. Но оно не опровергает сказанного про голод в Российской империи.

Также можно сделать вывод, что смертность от голода даже в 1891-1892 годах была незначительной и, что "недород" в сущности ещё не означает голод, "недороды" действительно были нередким явлением, но они не обязательно приводили к голоду.

Это тоже не опровергает сказанного.

"недород" в сущности ещё не означает голод

А "голодовка" означает "голод" или нет? (см. приведенную цитату из Брокгауза и Ефрона).

Извольте: Поработаем с данными за 1912 год: вы не против?

Против. И вот почему:

Последний «царский» неурожай случился в 1911 — он был отражением серьёзного общеевропейского неурожая на зерновые из-за засухи.

Неурожай в Европе означает серьезный подъем цен на зерно (см. "невидимая рука рынка"). В Российской империи при этом тоже не очень обильный урожай, но валюта нужна не меньше (см. баба заморская). Поэтому 1911 год все-таки интереснее.

Хотя сам метод подсчета достаточно странный (учитывая сделанные выводы, конечно):

Итак: население империи в 1912 году составляло...

Я говорил про нормы потребления (коих не указано). Их нужно сравнивать, конечно же, со средним потреблением. А не с показателями произведенного товара на душу населения. Произведенное зерно можно использовать разными способами - кто сказал, что все оно уходит на прокорм крестьян?

Неизбежность войны это аксиома?

Как сложились события, нам сейчас известно. Но и в начале XX века после окончания Первой мировой возможное повторение кровавой бойни ни для кого секретом не было. Не зря Лига наций, созданная для предотвращения этой самой бойни, не раз подвергалась критике за "военные приготовления, за рост вооружений, за новые военные союзы и т. д., которые прикрываются и освящаются Лигой наций и которые не могут не вести к новым империалистическим войнам" (Беседа с иностранными рабочими делегациями 5 ноября 1927 г., источник: Сталин И.В. Cочинения. – Т. 10. – М.: ОГИЗ; Государственное издательство политической литературы, 1949. С. 206–238).


Все еще хочется увидеть ответ на вопросы:

Эти прогнозы никто сейчас всерьёз не рассматривает, не ломитесь в открытую дверь.

Зачем они приведены? Зачем комментируются?

Они не просто приведены, они еще и выделены цветом. Зачем же?

[Rantie777]

Это крайне ценное дополнение. Но оно не опровергает сказанного про голод в Российской империи.

Если понимать под голодом абсолютный голод

Абсолютный голод — иначе называется дефицитным и характеризуется недостатком или полным отсутствием минимального количества продуктов питания, необходимого для поддержания жизни организма

то за исключением периода 1891-1892 вполне опровергает, в неурожайные регионы организовывались поставки продовольствия, людям оказывалась вся возможная помощь, голодных смертей не зафиксировано. Более того с 1892 года по 1913 включая все неурожайные годы: фиксировался значительный прирост населения и стабильно сокращалась смертность.

А "голодовка" означает "голод" или нет? (см. приведенную цитату из Брокгауза и Ефрона).

В определении МЭС Брокгауза и Ефрона да.

Против. И вот почему:

Последний «царский» неурожай случился в 1911 — он был отражением серьёзного общеевропейского неурожая на зерновые из-за засухи.

Неурожай в Европе означает серьезный подъем цен на зерно (см. "невидимая рука рынка"). В Российской империи при этом тоже не очень обильный урожай, но валюта нужна не меньше (см. баба заморская). Поэтому 1911 год все-таки интереснее.

Хотя сам метод подсчета достаточно странный (учитывая сделанные выводы, конечно):

А вы собственно что доказать хотите? В выложеной в первом сообщении статье (или посте если угодно) речь идёт о ставшем притчей во языцех 1913 годе, я и то привёл данные предыдущего года (тоже очень неплохого), а вы настаиваете на рассмотрении 1911 года, приводите как аргумент письма периода 1872-1887 годов, и то и другое не имеет отношения к делу. Впрочем кое-что о 1911 годе сказать можно: насколько я могу судить: к 1911 году все крестьяне были людьми вольными (это к разговору о чьих-то заморских бабах)

Выкуп всех надельных земель бывших помещичьих крестьян должен был окончиться в 1932 году, но выкупные платежи были прекращены с 1 января 1907 года в рамках столыпинской аграрной реформы под влиянием революции 1905 года.

следовательно в полной мере распоряжались результатами своего труда (урожаем), никто не имел права заставлять крестьян продавать зерно, а делать это добровольно, в то время как собранного урожая едва хватает (или не хватает) для удовлетворения собственных потребностей, мужик единоличник не станет. Зерно (в основном пшеница) на продажу шло из урожайных регионов, где были собраны значительные излишки и продано было много, почти вдвое больше чем в 1912.

Я говорил про нормы потребления (коих не указано). Их нужно сравнивать, конечно же, со средним потреблением. А не с показателями произведенного товара на душу населения. Произведенное зерно можно использовать разными способами - кто сказал, что все оно уходит на прокорм крестьян?

И не будет указано, если тогда и были нормы, то только там где люди сидели на пайке (армия, тюрьма), а вот статистику по среднедушевому потреблению найти нетрудно

Годы    Пшеница    Рожь    Ячмень    Овес    Картофель
всего тыс. пуд.    на душу пуд.    всего тыс. пуд.    на душу пуд .    всего тыс. пуд.    на душу пуд.    всего тыс. пуд.    на душу пуд.    всего тыс. пуд.    на душу пуд
1906    677983    4,6    966009    6,5    297117    2,0    510097    3,5    1594037    10,8
1907    818276    5,4    1210137    8,0    369833    2,4    790936    5,2    1760268    11,6
1908    958141    6,1    1201128    7,7    374839    2,4    822403    5,3    1814324    11,6
1909    1090281    6,9    1364922    8,5    449057    2,8    956798    6,0    1984479    12,5
1910    1008761    6,2    1317500    8,1    404033    2,5    859926    5,3    2222951    13,6
1911    706000    4,2    1144753    6,9    318342    1,9    692066    4,2    1935434    11,6
1912    1171362    6,8    1604290    9,3    471712    2,7    914190    5,2    2303734    13,9
1913    1267595    7,1    1286763    7,2    454893    2,6    876866    4,9    1749598    9,9


Таблица 1 (продолжение) Годы    Спирт    Пиво    Сахар    Чай    Кофе    Соль    Табак
всего тыс. ведер    на душу ведер    всего тыс. ведер    на душу ведер    всего тыс. пуд.    на душу фунт.    всего тыс. пуд.    на душу фунт.    всего тыс. пуд.    на душу фунт.    всего млн. пуд.    на душу фунт.    всего тыс. пуд.    на душу фунт.
1906    84479    0,62    71456    0,50    52510    144    5070    1,42    666    0,19    —    —    4562    1,2
1907    85926    0,63    75604    0,51    53427    14,3    5612    1,48    700    0,18    113,0    29,7    4396    1,2
1908    84980    0,61    71203    0,47    58048    15,2    5276    1,36    711    0,18    110,6    28,6    5311    1,4
1909    83271    0,58    75208    0,48    60746    15,5    4481    1,12    719    0,18    140,5    35,2    5169    1,3
1910    88369    0,60    82820    0,51    71390    17,0    4085    1,00    713    0,17    129,6    31,4    4820    1,2
1911    92573    0,56    89436    0,53    72818    17,8    4216    1,01    703    0,17    126,7    29,8    7060    1,7
1912    —    —    86688    0,53    75489    18,0    4045    0,93    723    0,16    129,1    29,9    6697    1,5
1913    —    —    —    —    —    —    4212    0,94    697    0,17    —    —    —    —

Регионы    Число губерний    Население тыс. человек    Количество продуктового скота в переводе на крупный    На душу населения    Потребление мяса, тыс. пудов    На душу населения пудов
Европейская Россия    50    127279,4    40541,3    0,32    88669,5    0,70
а)    12917,6          54152,9    4,19
б)    114361,8          34516,6    0,30
Кавказ    12    12512,8    8811,6    0,70    8556,8    0,68
а)    1314,5          4575,4    3,48
б)    11198,4          3990,4    0,36
Азиатская Россия    17    20692,1    15600,2    0,75    14905,7    0,72
а)    1725,6          7513,9    4,35
б)    18966,5          7391,8    0,40
Польша    6    6471,5    1620,8    0,25    9899,4    1,53
а)    1101,0          3417,8    3,10
б)    5370,5          6481,6    1,20
По империи    85    165955,9    66573,9    0,40    122040,4    0,74
а)    16058,8          69660,1    4,34
б)    149897,1          52380,3    0,35

ссылка

Зерно конечно можно использовать по разному (хоть печку топить) но как оно будет использоватся решает хозяин урожая, то есть те же крестьяне, колхозов тогда ещё не было.

Как сложились события, нам сейчас известно. Но и в начале XX века после окончания Первой мировой возможное повторение кровавой бойни ни для кого секретом не было.

Повторение было возможно, но не неизбежно, кроме того первая мировая завершилась после захвата власти в России большевиками. А сочинения Сталина конечно авторитетный источник

Все еще хочется увидеть ответ на вопросы:

Зачем они приведены? Зачем комментируются?

Они не просто приведены, они еще и выделены цветом. Зачем же?

Цветом они выделены так как являются цитатами из книги, а зачем приведены... мало ли зачем, можете у автора спросить если делать нечего, он основное внимание уделяет фактам, а несбывшиеся прогнозы честно называет гипотезами.

Да и прогнозы-прогнозами, а всё-таки любой несбывшийся прогноз есть лишь гипотеза развития событий. И, в конце-концов, даже если бы не было большевиков, всё равно была Первая мировая война, то есть численность населения к 1924 году явно не была бы 215 миллионов даже без революции. Но всё-таки, думается, это провал быстро бы восстановился и если не к 1948-му, то уж к 1975-му в стране точно жило бы 350, а то и более миллионов человек.

[DSA]

Если понимать под голодом абсолютный голод

то за исключением периода 1891-1892 вполне опровергает

А если понимать под голодом голодную смерть всех жителей одновременно, то опровергает полностью.

Напоминаю, что Вы собираетесь опровергать мое высказывание, а не свое.

А вы собственно что доказать хотите?

Я пока только комментирую.

В выложеной в первом сообщении статье (или посте если угодно) речь идёт о ставшем притчей во языцех 1913 годе, я и то привёл данные предыдущего года (тоже очень неплохого), а вы настаиваете на рассмотрении 1911 года, приводите как аргумент письма периода 1872-1887 годов, и то и другое не имеет отношения к делу.

В статье (которая "пост если угодно") выводы делаются на основании сравнения усредненных данных за периоды 1898-1902 гг и 1908-1912 гг. При этом сравниваются относительный средний прирост производства за указанные периоды и прирост численности населения. Показано, что производство в среднем растет быстрее, чем численность населения. Но этих данных недостаточно для того, чтобы утверждать, что "вот этот избыток продуктов питания и шёл на экспорт" на протяжении всего периода 1908-1912 гг. Более того, дальше у автора "полное продуктовое изобилие на внутреннем рынке" плавно переходит в "население питалось очень хорошо", хотя это вроде бы не одно и то же.

"Письма из деревни" приведены как пример того, что превышение экспорта над импортом может быть достигнуто не только за счет увеличения урожая. И это "не только" напрямую связано с голодом. Текст с цитатами лучше читать полностью.

к 1911 году все крестьяне были людьми вольными (это к разговору о чьих-то заморских бабах)... следовательно в полной мере распоряжались результатами своего труда (урожаем), никто не имел права заставлять крестьян продавать зерно, а делать это добровольно, в то время как собранного урожая едва хватает (или не хватает) для удовлетворения собственных потребностей, мужик единоличник не станет.

Заставить, безусловно, никто не мог. А как обстояли дела с налогами - вольные крестьяне налоги платить должны были? Могли ли они ничего не покупать, довольствуясь произведенным самостоятельно?

И не будет указано, если тогда и были нормы, то только там где люди сидели на пайке (армия, тюрьма), а вот статистику по среднедушевому потреблению найти нетрудно

Норма потребления - это сколько нужно потреблять для поддержания нормальной жизнедеятельности.

Много это или мало? Если представить, что каждый житель империи является: взрослым мужиком ежедневно, круглый год занятым на полевых работах, и питается исключительно перечисленными выше продуктами, то это очень немного, но с учетом всех нюансов нарисуется: пусть не идиллическая но всё равно приятная картинка.

Много это или мало - без указания норм потребления не совсем ясно.

Зерно конечно можно использовать по разному (хоть печку топить) но как оно будет использоватся решает хозяин урожая, то есть те же крестьяне, колхозов тогда ещё не было.

Хозяин урожая обычно продает, сколько может, дальнейшую судьбу проданного решает новый хозяин. Может отправлять на экспорт, а может использовать, например, для производства алкоголя. И вот если излишки произведенного в одних регионах уже уходят на экспорт, а в других вдруг случился неурожай, в этих других возможен голод. При этом вроде бы никто не стремится назвать тогдашнее руководство страны антинародными упырями, желающими голодной смерти крестьян, но то, что голод несмотря на принимаемые меры случался, не позволяет говорить о победе над ним.

Повторение было возможно, но не неизбежно

Опять "если бы..."?

А сочинения Сталина конечно авторитетный источник

Вам известны более авторитетные источники, из которых можно было бы узнать о мыслях Сталина? Более авторитетные, чем его собственные высказывания?

Цветом они выделены так как являются цитатами из книги...

Про цвет понял, спасибо.

...а зачем приведены... мало ли зачем, можете у автора спросить если делать нечего, он основное внимание уделяет фактам, а несбывшиеся прогнозы честно называет гипотезами.

Я никак не хочу это комментировать и рассуждать в данном случае в стиле «что было бы, если бы да кабы».

Чуть ранее:

Очень грустно сегодня читать такие, например, слова Тери

И ещё более грустно смотреть его прогнозную таблицу, согласно которой

Далее:

Но всё-таки, думается, это провал быстро бы восстановился и если не к 1948-му, то уж к 1975-му в стране точно жило бы 350, а то и более миллионов человек.

Забегая несколько вперёд скажу, что из книги Тери явственно следует, что для продолжения и завершения (а вовсе не начале с нуля, как утверждают коммунисты) российской индустриализации, не требовалось каких-то сверхкардинальных мер, ибо имея такое превышение экспорта над импортом, Россия могла финансировать развитие собственной промышленности (что она и делала с 1906 года) без того, чтобы загонять крестьян в кабалу колхозного рабства и морить их голодом миллионами, отбирая последние колоски (что происходило в СССР в начале 30-х).

Не, никак не хочет ни комментировать, ни рассуждать в стиле "что было бы, если бы да кабы", все это делает против своего желания.

[Rantie777]

Напоминаю, что Вы собираетесь опровергать мое высказывание, а не свое.

Тогда имеет смысл вернуться к началу, ваше высказывание выглядит так: Российская империя не смогла победить даже регулярный голод из-за неурожаев. okay что именно Российская империя должна была сделать? сформировать продзапас для оказания помощи неурожайным регионам? Сделано. Развить транспортную сеть для подвоза продовольствия в означенные регионы? Выполнено. О том какая неурожайным регионам оказывалась помощь: подробнее по ссылке которую я уже приводил (теперь одним файлом) На что ссылаетесь вы: на статью в которой нет никакой конкретики, голодовка там, голодовка сям... и всё, никаких данных о повышенной смертности, массовом истощении, что они вообще называют голодовкой? Может просто неурожай? Российская империя должна была победить неурожаи? Извините но это не возможно, хотя нет есть один способ: "советский" просто написать, что неурожаев у нас нет, и всё будет в порядке, но в лапотной Российской империи до такого как-то не додумались, отсталость видимо мешала. Ну ладно без шуток: что мы видим? Конкретики по голоду вы никакой не привели (иррелевантный Энгельгардт не в счет) то есть достоверно можно говорить только о фактах недородов но никак не голода. В неурожайные регионы исправно завозилось продовольствие, в них снижались или отменялись налоги, выделялись ссуды и дотации. Всесторонняя помощь жителям депрессивных регионов позволяла избежать голода в случае неурожаев. Исходя из вышеизложенного всю нашу предыдущую дискуссию можно спустить в унитаз, она лишена смысла. Недороды были, от этого никуда не денешься, а вот голода не было.

"Письма из деревни" приведены как пример того, что превышение экспорта над импортом может быть достигнуто не только за счет увеличения урожая. И это "не только" напрямую связано с голодом.

Разумеется превышение экспорта над импортом может быть достигнуто не только за счет увеличения урожая, например в 1932-1933 году именно так и было, какое сальдо внешней торговли было в 1932 я правда не знаю, однако зерно вывозили в огромных количествах, отбирая у крестьян последнее и был голод от которого умерло около 7 млн человек (за все возможные голодовки начиная от крещения руси вместе взятые столько не наберётся). А в 1911 году за который вы цепляетесь ни повышенной смертности, ни массового истощения, не зафиксировано. В отдельных регионах случился недород? Туда завозят продовольствие, оказывают фанансовую поддержку, и не умирают люди миллионами или даже тысячами, не ходят голодные и истощенные, спокойно весны ждут. А в период так называемого царь-голода (потому и царь, что такого раньше не было и впредь не допускалось) вообще экспорт прикрыли, а умерло тогда около 300-400 тыс. и то в основном от холеры, эпидемия просто на этот период наложилась. Напоминать как побеждала голод "народная власть" надо?

Опять "если бы..."?

Не если бы... а факты и причинно-следственные связи: начать хотя бы с того, что решение Гитлера заняться политикой было реакцией на активную деятельность коммунистов, тем более он "имел удовольствие" видеть, что происходит когда они к власти приходят, политика европейских государств по отношению к нему также продиктована опасностью войны с фактически обьявившим войну всему миру СССР.

Вам известны более авторитетные источники, из которых можно было бы узнать о мыслях Сталина? Более авторитетные, чем его собственные высказывания?

Мысли и высказывания большевиков на такие темы, выеденного яйца не стоят.

Не, никак не хочет ни комментировать, ни рассуждать в стиле "что было бы, если бы да кабы", все это делает против своего желания.

Его цитата:

Я в истории сослагательных наклонений не ищу. Я там ищу (и нахожу) факты. И эти факты анализирую. И анализ, как системотехнику, мне подсказывает, что если некая система после радикальных воздействий на неё ухудшила ряд своих показателей, то эти воздействия были губительными для системы и если в будущем захочется другую систему улучшать, то надо делать это каким угодно воздействиями, но только не теми, которые только ухудшают показатели. Вот примерно так.

Ну и я скажу по этому поводу пару слов, а то вы очень любите всюду вставлять своё ироничное "если бы...". Рассуждать на тему: что было бы если бы произошло событие которого не было абсолютно бессмысленно, ведь этого события не было, следовательно делать предположения о том какое оно оказало бы влияние на сетуацию бессмысленно. А вот если событие произошло и определённым образом повлияло на текущую сетуацию, вполне можно судить о том, что бы было и чего бы не было, если бы этого не произошло.

Приведу умозрительный пример: сидит себе ну скажем  Rantie777 в кресле, покуривает трубочку, смотрит на стену, и тут ему приходит в голову идея забить в стену гвоздь (зачем не важно). Он откладывает трубку, встает и идет за гвоздями и молотком, приставляет гвоздь в нужное место, замахивается и попадает себе по пальцу... Таков результат того, что ему пришло в голову забить гвоздь и он попытался сделать это. А вот если бы он вместо того чтобы маяться дурью продолжил спокойно курить, он бы не взялся за молоток и не отбил бы себе палец. Логично? Вполне. Придумывать сценарии того что с ним могло произойти не связанного с его попыткой забить гвоздь непродуктивно, он мог к примеру дымом поперхнуться и умереть, а мог и не поперхнуться это принципиально недоказуемо, но то, что он не отбил бы себе пальцы если бы хватался за молоток это факт.

В свете этого скорее ваше: Особенно когда с этим кем-то в скором времени предстоит воевать. выглядит поиском сослагательных наклонений, так как нападение третьего рейха на СССР одно из звеньев цепочки событий начавшихся в октябре 1917 года. Судить же о том как бы развивалась Россия не случись переворота допустимо, потому что направление и динамика развития империи известны, и не война их сорвала а переворот.

[кайф]

Конкретики по голоду вы никакой не привели (иррелевантный Энгельгардт не в счет) то есть достоверно можно говорить только о фактах недородов но никак не голода.

О, обнародовался и опять о жратве запел )
У самого что ли конкретики дофига? Её нет вообще. Утверждения абсолютно голословны.
Если постоянное недоедание (а зачастую и голод) царившие в широких слоях населения России на протяжении целого века до революции не вписывается в вашу "стройную" теорию о аццких большевиках, то это не значит, что этого голода не было )
Нет, чиновники, духовенство, предприниматели, дворянство питались конечно совсем не плохо, чего не скажешь о простых людях и тем более о бедноте.
Об этом писал не только Энгельгардт, которого вы так лихо отвергаете, врал гад конечно по вашему мнению, опять не вписался,, правда не известно зачем )
Про недостаток пищи как системное явление в русской деревне писал и Лев Толстой, Короленко отмечал, что тот голод во многом был лишь еще обострением продовольственных трудностей прошлых лет, тянувшихся на протяжении всего XIX века.

«Умеренность, крестьянский аскетизм, самоограничение в пище было порой невероятным. Это шло, конечно, от бедности, вечного страха перед голодом, врожденной привычки к самоограничению, сведению к минимуму своих потребностей» — писал В. А. Бердинских о периоде 1910-х на основе воспоминаний деревенских старожилов о дореволюционной эпохе.

а вот взгляд со стороны:
Русский крестьянин… не может позволить себе и мяса, яиц, масла, молока, зачастую и капусты и живет на черном хлебе и картошке. Живет, вы спросите? Он помирает от недостатка этих продуктов.
(Эмиль Джозеф Диллон)

О том же свидетельствует и ряд официальных документов:
Вопросы питания в самых широких кругах населения огромной империи являются единственным и страшным побудительным импульсом, толкающим массы на постепенное приобщение к нарастающему движению недовольства и озлобления.
(Доклад Петроградского охранного отделения за октябрь 1916 г.)

Так что хорош тут сказки рассказывать о благоденствии в царской России, ситуация была более чем плачевная, со временем только усугублялась и с продовольствием для простых людей в том числе.


 

Отправлено: 02 Августа 2011, 11:52

Мысли и высказывания большевиков на такие темы, выеденного яйца не стоят.

Ваши что ли высказывания чего-то стоят? 

[Maximus]

Анфимов А. - Царствование императора Николая II в цифрах и фактах

В последние годы среди множества политических партий и движений набирает силу и монархическое движение. Цель этого движения состоит в том, чтобы «доказать» народу: выход из тупика, в который завели страну коммунисты, состоит не в развитии демократии, т.е. народовластия, а в форме власти, якобы спасшей русский народ от бедствий в течение веков,— в форме самодержавия.


При всех разногласиях среди сторонников возрождения монархии их объединяет одно — стремление как можно шире распространить среди русского народа идею самодержавного правления, сделать ее притягательной. В этих целях всячески превозносятся успехи дореволюционной России во всех сферах жизни, особенно экономической. Прилагаются большие усилия, чтобы сделать привлекательным образ последнего царя Николая Второго. Средства разнообразны: пропаганда на разного рода сборищах, манифестации с плакатами и портретами царя, публицистические статьи на страницах газет и журналов, в том числе и демократических, в различного рода листках и т.д.

Новым моментом в монархической пропаганде явилась попытка «научного» обоснования преимуществ монархического строя России в экономическом и социальном отношениях.

Первой ласточкой явилась перепечатка брошюры Исполнительного бюро Общероссийского монархического фронта, изданной в Нью-Йорке в 1958 г. Как сообщается на обороте обложки, издание осуществлено при содействии МПК «Вече». Приводим полное название произведения: «Б.Л. Бразоль. Белая книга России. Царствование императора Николая II. 1884—1917. В цифрах и фактах. Ответ клеветникам, расчленителям и русофобам» (Товарищество русских художников. Москва, 1990). В заключении к 16-страничной брошюре автор утверждает, что он привел «беспристрастные цифры», а также «неоспоримые факты». Предлагаемая нами работа является попыткой проверить, насколько приведенные В.Л. Бразолем факты неоспоримы, а цифры беспристрастны. Выполнение этой задачи весьма затрудняется тем, что автор нигде не делает ссылок на источники, и потому приходится отыскивать эти источники и цитировать их, что, естественно, увеличивает объем, зато гарантирует читателю научную надежность предлагаемого материала.

Ряд сюжетов, невыгодных автору брошюры с точки зрения концепции, таких, например, как народное здравие и карательная политика и практика царя, просто обходятся им, и нам приходится уделить им внимание. Кроме того, автор как огня боится сравнения России с другими странами. Мы постарались, в тех случаях, когда имеются источники, провести такие сравнения по ряду важных экономических и социальных показателей.

Анфимов А. - Царствование императора Николая II в цифрах и фактах. Более подробно в формате pdf.

____________________________________________

* Анфимов Андрей Матвеевич, доктор исторических наук, профессор,
ведущий научный сотрудник-консультант Института российской истории РАН.

[Rantie777]

2кайф О господин коммунист пожаловал, так вот идите лесом, искать факты, документы, и верифицированные источники цитат. Художественная литература и советские источники не принимаются. А этот ваш "пук в лужу" и комментировать не стоит.

Ваши что ли высказывания чего-то стоят?  

Поболее ваших, как минимум более содержательны, а высказывания большевиков в самом деле кой чего стоят, например вот такие вполне тянет на преступление против человечности, или как это в Нюрнберге называли?

2Maximus А это вам:

И опять ссылка на работу не пойми кого (скорее всего, бывшего сотрудника института марксизма-ленинизма). Не устал ты, милостивый государь? Уже даже не смешно.

Тут в большинстве своём люди взрослые, в своё время учились в советских школах и в вузах советских, сдавали экзамены по обязательному курсу «История КПСС», так что в способности коммунистов фальсифицировать историю никто давно не сомневается. Ну а в твоём лице, как видим, взросла новая генерация идиотов, которые уже за чистую монету коммунистический бред воспринимают. Те-то, старые замшелые коммунистические прихвостни с разных «кафедр истории КПСС» и «институтов марксизма-ленинизма», они-то хоть за похлёбку жирную циферки фальсифицировали, за доппайки и за хорошую квартиру, но при этом твёрдо знали, что всё что они пишут – лажа в десятой степени. Но такие как ты за что столь вдохновенно вздор советского коммунистического агитпропа активно кушаете? Вот неразрешимая для меня загадка. И переписываете вы вдохновенно то, на что и сами комунявые уже давно особо не ссылаются

И тут появляется книжка Тери – и всё, карточный домик рассыпается. И разные * вроде тебя уже икру мечут по полной и роют, роют, роют в навозе, выкапывает давно уже прогнившие насквозь фальшивые коммунистические «статистические сборники». И ведь при этом ты, *, даже труда себе на даёшь хоть немного посчитать, так сказать сложить полную картину. Всё что ты можешь, это ставить ссылки неизвестно на что с вырванными не пойми у кого цитатами, уверенный, что это прокатит. *, у нормальных людей это не прокатит. Это только у коммунистических начётников прокатывает.

И самая-то обидная штука, что любой суд на земле (кроме, разумеется, коммунистического) однозначно признает, что Тери говорит правду, а вся эта прокоммунистическая «статистика» – ложь. Знаешь почему, *? Потому что Тери – лицо незаинтересованное. Он не работал на царя-батюшку, он не боролся с коммунистами. Он был просто человеком, которого послало изучать вопрос французское правительство. И он изучил и дал отчёт. В то время как коммунистические «статистики» – это пособники преступников, которые помогают преступникам скрыть вину и перевести стрелки. То есть коммунисты дали заказ «статистикам» изобразить Российскую империю самыми чёрными красками, ну и коммуно-статистики изо всех сил. Не канает такая статистика, не принимается даже как первичная гипотеза.

Вообще-то это ответ местному дурачку, но очень уж мне нравится да и касается той же книжки, все уже сказано до нас. А теперь и я с книжечкой ознакомлюсь, читать пока времени нет, посмотрим хотя-бы кто он и на что ссылается: так Анфимов Андрей Матвеевич: доктор исторических наук, профессор 1916-1995, угу понятно судя по возрасту и профессии действительно похож на замшелого коммунистического прихвостня, да и ссылочный аппарат у него соответствующий. Нет, Эдмон Тери и Пол Грегори выглядят надежней.

И ещё ремарка: вне зависимости от того, что написано у Анфимова есть рад неопровержимых фактов. В Российской империи не умирали миллионами от голода, в СССР умирали. В Российской империи не было миллионов политических заключенных и сотен тысяч казненных, в СССР они были. В Российской империи политические дела рассматривали не тройки, а гласный суд. Уровень потребления 1913 года был достигнут (по советской статистике) лишь через 40 лет после "революции". Деятельность большевиков отбросила Россию на десятки лет назад. Выводы: Российская империя не была идеальной страной, но она была однозначно лучше СССР.

!

tankist

[кайф]

2кайф О господин коммунист пожаловал, так вот идите лесом, искать факты, документы, и верифицированные источники цитат. Художественная литература и советские источники не принимаются.

Позвольте поинтересоваться какие именно из приведённых мною цитат и высказываний вы относите к художественной литературе и советским источникам?
Л. Толстой и Короленко о чудовищном положении дел с продовольствием в царской России писали отнюдь не в своих художественных произведениях или вы их относите к советским пропагандистам?  узнав такое старик Толстой перевернулся бы в гробу умер бы ещё раз )))
Виктор Бердинских писал об этом в постсоветский период.
Доктор Эмиль Диллон, долго жил и преподавал в дореволюционной России, на основании этого и сделал свои выводы о "вымирании русских крестьян от недостатка продуктов".
Ну и вершиной вашего тупизма является причисление к художественной литературе доклад Петроградского охранного отделения за октябрь 1916 г.
Браво! Продолжайте в том же духе  


Отправлено: 05 Августа 2011, 13:38з.ы. Всё коммунистом меня величаете, я не против, можете продолжать, только не был я им никогда, даже голосовал за них только один раз давно, не помню в каком году, в отличии от вашего учителя и наставника, который был мальчиком на побегушках у рьяного коммуниста Макашова, теперь обернулся в нацики, большим человеком стал )))
вот только гнидой от этого быть не перестал, зато стал ещё и Иудой.

[Maximus]

Интересно получается...

Смотрим самый первый пост и читаем:

Так что же мы потеряли?
Уважаемый avskalon прислал мне для ознакомления книгу Эдмона Тери «Экономические преобразования России». Вот что написано об авторе в предисловии:
                             
Эдмон Тери (1854-1925), известный французский экономист и политический обозреватель, редактор журнала «Экономист Европы», в 1913 г. провёл по поручению двух французских министров исследование состояния российской экономики. В своей книге «Экономическое преобразование России», вышедшей в 1914 году, он даёт подробную картину экономического развития Российской империи в начале XX в., подкреплённую обширными статистическими данными…

А теперь идём по ссылке http://germanych.livejournal.com/209153.html?thread=18343937#t18343937

Вдумчиво читаем:

Так что же мы потеряли?

Уважаемый avskalon  прислал мне для ознакомления книгу Эдмона Тери «Экономические преобразования России». Вот что написано об авторе в предисловии:

Эдмон Тери (1854-1925), известный французский экономист и политический обозреватель, редактор журнала «Экономист Европы», в 1913 г. провёл по поручению двух французских министров исследование состояния российской экономики. В своей книге «Экономическое преобразование России», вышедшей в 1914 году, он даёт подробную картину экономического развития Российской империи в начале XX в., подкреплённую обширными статистическими данными…

Так кому в итоге была прислана книга?!

Видимо не вам, а вашему учителю и соратнику - нельзя было об этом сообщить? А так, - да, молодцом. Продолжайте врать.

Ваш ВЫСЕР - засчитан. =)