Капитализм/социализм (противопоставление)

[Dos]

2PETR: Да, а я то думал это фины с япошами на нас (бедных) напали... Но сколько уже лет то прошло? Не пара ли смириться?

[DSA]

Ага, но я не принимаю её на веру, а по фактам. И факт в том, что прогнозы автора сбываются.

А что за прогнозы уже сбылись?

Не смешно...

См. гипербола.

...делайте сноску *шутка*.

Может, сразу слово "лопата" в конце каждого сообщения вставлять?

Мне всё равно, страна может хоть 100 лет ждать. Главное что для меня, сохраняются права и свободы которые МНЕ нужны.

Ты сначала про оптимальность говорил, а не про права и свободы. Вот оптимальность чем подтверждается?

Да, конечно. Смотри развитые страны.

PETR про развитые страны доходчиво объяснил уже.

А то что мы не удел, это наши проблемы . А не проблемы формы общественно-политического устройства. Или формы государственного правления или же системы общественного производства и распределения.

Кто ж спорит.

Проблемы были, есть, и будут всегда. Но только от нас (а точнее от власти имущих) зависит их решение. Лучше быть прагматиком и жить в той системе где решаешь ты, а не за тебя.

А еще лучше решать за кого-то, да? А еще лучше за всех, так?

А вот идеалистов и романтиков попрошу идти в лес.

Это ты про тех, кто верит в оптимальность демократии и рыночной экономики?

Лучше отталкиваться от тех систем что уже работают, и работают хорошо.

Неправда, хорошо работающую систему надо разрушить, если в ней нет демократии (американской версии).

Согласен, вот за социализацию власти в кап. странах СССР нужно сказать большое спасибо.
Однако,

"Социализация власти" - это что такое?

Надо бы посмотреть, какими возможностями на деле обладали эти самые иностранные профессиональные союзы до возникновения СССР.

развитые страны развиваются и существуют за счет других, менее развитых стран, в том числе в данный момент %на 50 точно за Наш счет, и какими они станут, если вдруг эта лафа закончится, сказать очень трудно - скорее всего ситуация 30-х в США как минимум.

А вы уверены в том, что минимизация затрат это плохо? Даже если лафа закончится - хорошо будет всем.

А причем тут минимизация затрат? Речь о развитии и существовании за чужой счет, что высказано достаточно прямо.

[PETR]

Надо бы посмотреть, какими возможностями на деле обладали эти самые иностранные профессиональные союзы до возникновения СССР.

Ну если от наших российских профсоюзов толку никакого, то те вобще были просто формальными, потому и написал - что профсоюзы созданы благодаря СССР, поэтому свой народ в развитых странах эксплуатировать очень тяжело, соответсвенно они живут за счет других народов, поддерживая в своих странах необходимый "климат". Либо допустим маленькая страна с большими запасами нефти, но с демократичным правительством - что бы нормально жить, она обязана стать как минимум частью НАТО, и отдавать часть ресурсов большому брату за "охрану" от злобных (теперь уже больше виртуальных) врагов, готовых разорвать маленькую страну (вероятно от самих себя же) иначе ее ждет судьба Ирака.

[Dos]

А что за прогнозы уже сбылись?

http://crisis-blog.ru/reasons -- можешь почитать, там всё расписано.

Ты сначала про оптимальность говорил, а не про права и свободы. Вот оптимальность чем подтверждается?

Соотношением спрос - цена, голос - мнение.

PETR про развитые страны доходчиво объяснил уже.

где?

А еще лучше решать за кого-то, да? А еще лучше за всех, так?

В каких то ситуация, делегация решения - выгодно как для решающего, так и для делегирующего.

Это ты про тех, кто верит в оптимальность демократии и рыночной экономики?

Это про тех, кто думает что иные формы лучше.

Неправда, хорошо работающую систему надо разрушить, если в ней нет демократии (американской версии).

И какие же хорошо работающие системы, были разрушены американской демократией? И если они так хорошо работали, почему оказались так слабы?

"Социализация власти" - это что такое?

Из какого-то учебника, СССР оказал благотворное влияние на кап. страны, заставив улучшить жизнь населения. Чем конкретно хз, но вроде речь идёт о мед. помощи, пенсии и т.п.

См. гипербола.

Принято .

Может, сразу слово "лопата" в конце каждого сообщения вставлять?

Да как хотите.

Надо бы посмотреть, какими возможностями на деле обладали эти самые иностранные профессиональные союзы до возникновения СССР.

Многие характерные черты и направления профсоюзного движения сформировались еще в XIX веке. Возникновение профсоюзов было закономерным ответом наемных работников на действия собственников средств производства. Первые профсоюзы появились в 70 – 80 гг. XVIII в. в Англии, ранее других вставшей на путь капитализации производства. Они объединяли в основном высококвалифицированных рабочих одной профессии. Со временем эти организации стали называться профессиональными союзами – тред-юнионами (trade – профессия, ремесло и union – объединение). Впоследствии происходило объединение на уровне отраслей и включение в свои организации неквалифицированных рабочих. Этот процесс оказался длительным. В Англии профсоюзы подобного типа появились лишь в конце XIX в., а в США – только в 20 – 30-е гг. XX в.

(с) http://dimoni.ru/anews?id=948&print

А причем тут минимизация затрат? Речь о развитии и существовании за чужой счет, что высказано достаточно прямо.

Вы о том что более слабый получает меньше, чем якобы должен, а что вам тут не нравится? Минимизация затрат притом, что есть места где ВЫГОДНЕЕ делать БИЗНЕС, по причине НИЗКИХ налогов и НИЗКИХ заработных плат. А так же население ГОТОВОЕ работать НЕ 8 часов а 10 к примеру. Делается всеми, и не только США, а вообще всеми. И это нормально. Существовании за чужой счет - вы про то что США печатает деньги? Дык печатает ФРС, а не США. Деньги обеспечены товаром который за них можно купить в США (и так уж повелось, во всем мире). Ничего плохого тут нет. Не нравится - юзай другие волюты, делай в конце концов свою.

Ну если от наших российских профсоюзов толку никакого, то те вобще были просто формальными, потому и написал - что профсоюзы созданы благодаря СССР, поэтому свой народ в развитых странах эксплуатировать очень тяжело, соответсвенно они живут за счет других народов, поддерживая в своих странах необходимый "климат". Либо допустим маленькая страна с большими запасами нефти, но с демократичным правительством - что бы нормально жить, она обязана стать как минимум частью НАТО, и отдавать часть ресурсов большому брату за "охрану" от злобных (теперь уже больше виртуальных) врагов, готовых разорвать маленькую страну (вероятно от самих себя же) иначе ее ждет судьба Ирака.

Тебя послушать - выходит - дем. правительство, это то правительство которое крышует США, и ему же платит мзду.

[PETR]

Тебя послушать - выходит - дем. правительство, это то правительство которое крышует США, и ему же платит мзду

А с какой стати кто-то будет кого-то крышевать за даром?
А жить за чужой счет приведу очень грубый пример - Россия отключила газ Европе, вспомните как там вся европейская мишура подняла панику, а еще можно оставить без нефти, леса, металла, зерна и т.д., а главное отозвать их товары обратно - и до свидания Европа, живите как хотите, грызитесь, творите беспредел у себя и т.д.

[DSA]

Соотношением спрос - цена, голос - мнение.

И как ты измеряешь/вычисляешь эти соотношения? Про "голос - мнение" вообще не понял, о чем это. Расшифруй.

где?

Здесь.

Это про тех, кто думает что иные формы лучше.

Где ты таких видел?

И какие же хорошо работающие системы, были разрушены американской демократией?

Я где-то говорил, что они были разрушены американской демократией?

И если они так хорошо работали, почему оказались так слабы?

Это отдельный вопрос. Работала указанная система так, что обеспечила большинству населения нашей страны самый высокий за всю ее историю уровень жизни.

Многие характерные черты и направления профсоюзного движения сформировались еще в XIX веке. Возникновение профсоюзов было закономерным ответом наемных работников на действия собственников средств производства. Первые профсоюзы появились в 70 – 80 гг. XVIII в. в Англии, ранее других вставшей на путь капитализации производства. Они объединяли в основном высококвалифицированных рабочих одной профессии. Со временем эти организации стали называться профессиональными союзами – тред-юнионами (trade – профессия, ремесло и union – объединение). Впоследствии происходило объединение на уровне отраслей и включение в свои организации неквалифицированных рабочих. Этот процесс оказался длительным. В Англии профсоюзы подобного типа появились лишь в конце XIX в., а в США – только в 20 – 30-е гг. XX в.

В цитате нет ни слова о реальных возможностях.

Вы о том что более слабый получает меньше, чем якобы должен, а что вам тут не нравится?

Мы о том, что становление капитализма в т.н. развитых странах постоянно сопровождалось и сопровождается разными формами угнетения стран неразвитых. Начиная от колониальной политики той же Англии и заканчивая войной в Ираке. Не забудем и холодную войну, которая закончилась уничтожением СССР.

Ничего плохого тут нет. Не нравится - юзай другие волюты, делай в конце концов свою.

Милошевич с Хусейном, наверное, посмеялись бы. Если бы могли.

[Maximus]

Демократия всё ближе.

Россия ожидает подробных объяснений по поводу намерений Болгарии разместить на своей территории элементы ПРО США, заявил глава МИД России Сергей Лавров.

Штаты давно шлют на  всё наше правительство и страну в целом. Извините.
__________________________

И к вопросу о будущем России.

Шаронов дал исчерпывающий ответ на вопрос, почему модернизации в России не будет

Громкие  лозунги о модернизации Лунтика Медведева так лозунгами и останутся.

!	Как бы там ни было, нецензурщина запрещена. DSA

[Dos]

А с какой стати кто-то будет кого-то крышевать за даром?

НАТО это не крыша, куда отстёгивают деньги.

А жить за чужой счет приведу очень грубый пример - Россия отключила газ Европе, вспомните как там вся европейская мишура подняла панику, а еще можно оставить без нефти, леса, металла, зерна и т.д., а главное отозвать их товары обратно - и до свидания Европа, живите как хотите, грызитесь, творите беспредел у себя и т.д.

А Европа - отключит всю свою технику и привет, каменный век . Имхо это глупо, и нет ничего плохого в том что мы продаём ресурсы на запад, если сами не можем их обрабатывать. Тоже и с Европой - заводы иначе будут стоять, а это не дело. Ну и где тут жить за чужой счёт? Они ведь за газ то, платят.

И как ты измеряешь/вычисляешь эти соотношения? Про "голос - мнение" вообще не понял, о чем это. Расшифруй.

См рынок. См партии.

Здесь.

Не аргумент. Это минимизация расходов только и всего.

Где ты таких видел?

Вдруг...

Я где-то говорил, что они были разрушены американской демократией?

Нет.

Это отдельный вопрос. Работала указанная система так, что обеспечила большинству населения нашей страны самый высокий за всю ее историю уровень жизни.

А колбасы не было, крутой уровень .

В цитате нет ни слова о реальных возможностях.

А вы по линку пройдите.

Мы о том, что становление капитализма в т.н. развитых странах постоянно сопровождалось и сопровождается разными формами угнетения стран неразвитых. Начиная от колониальной политики той же Англии и заканчивая войной в Ираке. Не забудем и холодную войну, которая закончилась уничтожением СССР.

Это нормально.

Милошевич с Хусейном, наверное, посмеялись бы. Если бы могли.

Победителей, не судят.

[Sh.pill]

Не забудем и холодную войну, которая закончилась уничтожением СССР.

По мне так переформирование т.е. развал (разделение) пусть и с огромными потерями не является уничтожением. Тем более, ввиду наладившихся отношений России с некоторыми странами бывшего СССР и грядущей дружбы с Украиной, могущей дойти до создания военного союза.

Не стоит списывать нас со счёта!  ...уже сегодня.

[DSA]

См рынок. См партии.

Что такое "соотношение голос - мнение", в чем измеряется и почему это соотношение является одним из критериев, по которому ты определяешь оптимальность? Про соотношение спрос - цена применительно к плановой экономике, например, было бы тоже интересно узнать.

Не аргумент. Это минимизация расходов только и всего.

Война в Ираке - минимизация расходов? Закрытие Игналинской АЭС в Литве - минимизация расходов? Колониальная политика Англии - это что было?
Не надо подменять понятия: использование дешевой рабочей силы и размещение производств в других странах - это одно, а выкачивание ресурсов и жизнь за счет т.н. развивающихся стран - немного другое. Первое стало присуще капитализму не так давно, а вот второе - было с самого начала (и во многом определило развитие этого самого капитализма).

А колбасы не было, крутой уровень

Очереди за колбасой были?

А вы по линку пройдите.

По линку долго и нудно рассказывается о том, что деятельность этих самых союзов была направлена не на борьбу за права трудящихся, а на борьбу с рабочими, не состоявшими в профсоюзах, за преференции при приеме на работу.

Это нормально.

Ну, вот. И все это, конечно же, называется минимизацией расходов, так?

По мне так переформирование т.е. развал (разделение) пусть и с огромными потерями не является уничтожением.

СССР больше нет, называть это можно, как угодно.

грядущей дружбы с Украиной

Крайне сомнительно.

[PETR]

Шаронов дал исчерпывающий ответ на вопрос, почему модернизации в России не будет

Моя бабушка боится включать холодильник, т.к. он работает автоматически, электрочайников, электроутюгов и т.д. (странно что телевизором пользуется) - мало ли до чего может довести маразм, понятно что счас у нас очень много 50-60 летних и ни о какой модернизации с ними говорить бесполезно, но ведь так же много народу поколения 80-х - хотя правительство очень старается уничтожить именно их, хотя бы потому чтоб потом не зачем было выплачивать пенсии.
Правда тут ситуация немного друго рода - тамбовские парни задумали модернизацию - и у Всех тут же возникает определенный вопрос с чего бы это вдруг?

[Dos]

Что такое "соотношение голос - мнение", в чем измеряется и почему это соотношение является одним из критериев, по которому ты определяешь оптимальность?

Я ратую за принцип большинства, при учёте меньшинства в политике и за принцип регулирования цены рынком на товар, в рамках спроса и предложения на него. Я считаю что на данный момент, это идеальная система. Где есть свои плюсы, и минусы. В глобальном же плане - плюсов больше. А минусы - при наличии грамотных законов - легко убрать.

Про соотношение спрос - цена применительно к плановой экономике, например, было бы тоже интересно узнать.

А там такого нет, цена задаётся государством, а не рынком. Что в свою очередь - делает бизнес не рентабельным - а это приводит к регрессу отрасли. Убирается конкуренция - увеличивается монополия - как факт - после снятия гос цен - цены резко растут - или же регресс в отрасли приводит к общему коллапсу и в конечном итоге уходу фирмы или её банкротству. К слову, в плановой экономике и рынка то нет, везде царит гос. собственность.

Очереди за колбасой были?

Были, а колбасы не было . Хотя была... В МСК и СПБ.

По линку долго и нудно рассказывается о том, что деятельность этих самых союзов была направлена не на борьбу за права трудящихся, а на борьбу с рабочими, не состоявшими в профсоюзах, за преференции при приеме на работу.

Борьба была за права тех, кто состоит в профсоюзе. А реальная возможность - та же забастовка, чем не возможность продавить свои права? Однако по сути, профсоюзы это атавизм современности - в наших конкурентных условиях, проще сменить работу нежели пытаться научить компанию делится деньгами.
То что это атавизм считает и большинство:

Неудивительно, что, по данным статистики, 79% россиян считают все профсоюзы бесполезными. Количество членов профсоюзов сократилось за 17 лет со 100 до 30%. По данным ВЦИОМа, из них 43% составляют люди старше 60 лет. Аналогичная ситуация и в западных странах: в США только 13% трудоспособного населения являются членами профсоюзов, в Англии - около 20%. "Когда экономика становится динамичной, когда увеличивается количество работодателей, когда растет конкуренция, тогда такой картель, как профсоюзы, становится ненужным", - считает профессор экономики Гуверовского института США Михаил Бернштам.

(с) http://wciom.ru/arkhiv/tematicheskii-arkhiv/item/single/10967.html?no_cache=1&cHash=9dd92cce4b

Война в Ираке - минимизация расходов? Закрытие Игналинской АЭС в Литве - минимизация расходов? Колониальная политика Англии - это что было?
Не надо подменять понятия: использование дешевой рабочей силы и размещение производств в других странах - это одно, а выкачивание ресурсов и жизнь за счет т.н. развивающихся стран - немного другое. Первое стало присуще капитализму не так давно, а вот второе - было с самого начала (и во многом определило развитие этого самого капитализма).

Ну, вот. И все это, конечно же, называется минимизацией расходов, так?

Неа, и рядом не стоит. СССР сам развалился, войны не являются минимизацией расходов. Про какие угнетения идёт речь? Я плохо понимаю, вот нас щас никто не угнетает? Так в чём проблема? Выкачивание ресурсов - громкие слова. Страны сами продают свои ресурсы за $.

В прошлом страны воевали, но щас то это не принято + те страны что были захвачены империями - щас свободны.

Характерным элементом развивающегося капитализма являлся колониализм. Около трети английских инвестиций времен промышленной революции имело индийское происхождение; в это время Англия завоевывает богатую Бенгалию и превращается в колониальную империю.

По мнению некоторых историков[источник не указан 272 дня], классический капитализм исчезает в начале XX века в связи с обобществлением средств производства и переходом их либо в руки государства (социалистический проект), либо в руки акционерных обществ (неолиберальный проект).

Но многие исследователи полагают, что и в XX веке капитализм сохраняет основные свои черты, хотя и претерпевает определённые изменения. Так, к примеру, в развитых западных странах государство, профсоюзы и другие общественные институты серьёзно влияют на увеличение размера оплаты труда и социальных отчислений, неуклонно падает число работающих в сфере материального производства и увеличивается количество занятых в сфере услуг.

В то же время владельцы капитала переносят производство в развивающиеся страны — для минимизации расходов на оплату рабочей силы, налоговых и социальные отчислений. Таким образом, по мнению современных критиков капитализма, его эксплуататорский характер не изменился.

(с) http://ru.wikipedia.org/wiki/Капитализм

[DSA]

Я ратую за принцип большинства, при учёте меньшинства

Указанный принцип в такой постановке абсурден.

Я считаю (в прочем как и многие) что это, идеальная на данный момент система.

Напоминаю, я поинтересовался, на каком основании ты считаешь либерализм и демократию оптимальными. В ответ получил два критерия: соотношения "спрос - цена" и "голос - мнение". Теперь мы выяснили, что первый критерий для плановой экономики вроде как вообще смысла не имеет. Что такое "соотношение голос - мнение", я так и не понял. Как по этим критериям можно что-то сравнить и говорить о какой-то оптимальности, не ясно.

Были, а колбасы не было

Стояли в очередях за тем, чего не было. А какой конкретно колбасы не было - Докторской, Любительской, Полтавской, Отдельной или еще какой? Или, может быть, всех сразу?

Борьба была за права тех, кто состоит в профсоюзе.

Против таких же рабочих, которые в этом конкретном профсоюзе не состоят. Похвально.

А реальная возможность - та же забастовка, чем не возможность продавить свои права?

Ты точно читал то, что написано по ссылке?

Однако по сути, профсоюзы это атавизм современности - в наших конкурентных условиях, проще сменить работу нежели пытаться научить компанию делится деньгами.

Американцы, которые недавно потеряли работу и лишились возможности погашать кредиты, просто не догадались.

СССР сам развалился

Да, Ирак сам разбомбился, Саддам сам удавился.

Страны сами продают свои ресурсы за $.

Да, Литва вот продавала электричество, а теперь покупает.

В прошлом страны воевали, но щас то это не принято

Да, особенно это не принято в Ираке и Афганистане. И в Югославии было не принято.

[PETR]

В прошлом страны воевали, но щас то это не принято + те страны что были захвачены империями - щас свободны

Войны бывают разные - экономические, политические, идеологические, территориальные - Вы же под войной понимаете только территориальную войну с применением грубой силы - ее используют редко, т.к. она приводит к большому количеству жертв со своей стороны, поэтому счас ее используют когда успех гарантирован 100% например превосходство в технике и числе 10/1 и т.д., в основном используют подпольные организации - чтоб оная больше напоминала гражданскую и разрушить страну противника изнутри.