Форум портала Metropolis Галерея   
Добро пожаловать. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
25 Ноябрь 2024, 14:00 *

Фотогалерея Метрополиса
 
   Начало   Помощь Поиск Правила Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 13   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Капитализм/социализм (противопоставление)  (Прочитано 30362 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Dos
Житель форума
*****

Репутация: 91
Сообщений: 2317

Ответ #112 : 26 Февраль 2010, 15:42

Есть у нас совершенно абстрактная страна Ш. с населением в 100 человек. В ней живут коренные жители (95 человек) и понаехавшие граждане (5 человек). Понаехавшие по случайному стечению обстоятельств исповедуют одну и ту же религию и хотят построить в стране Ш. культовое сооружение - назовем его тераним. В стране Ш. проводится референдум, на котором задается вопрос "А не запретить ли нам строительство теранимов?". Для сохранения равенства, я полагаю, надо бы разрешить всем строить собственные культовые сооружения. А большинство хочет запретить строить теранимы. О каких группировках речь? О какой выгоде?
Меня не трогают проблемы Минаретов в Швейцарии. С точки зрения демократии - они поступили не верно. Здесь как вы заметили речь о группировках и выгоде не идёт. И искать я её там где нет - не собираюсь.
Погоди, а как же вот это:
Ошибался. Спасибо за наставления.
Покажи, пожалуйста, где. Где там у тебя критерии, где сравнение, на основании которого можно сделать вывод об оптимальности.
Скажу так. Большинство стран, которые являются либерально-демократическими уже достаточно давно - имеют высокий уровень жизни, развития, благосостояния, научный и рабочий потенциал. А так же низкий уровень смертности, преступлений и коррупции. Доказывать я это не собираюсь - если интересно - достаточно посмотреть статистику. Сам по себе политический и экономический строй, не является  главной причиной успеха или не успеха каждой - отдельно взятой страны. Всё зависит от совокупности многих учитываемых и не учитываемых факторов. Но является хорошей средой и базисом для успешного развития страны.

Что же качается демократии, то большой юридический словарь описывает её так:
Цитировать
ДЕМОКРАТИЯ (гр. demokratia — власть народа, от demos  — народ и kratos — власть) — в современном понимании форма гос. устройства, основанная на признании таких принципов, как верховенство конституции  и законов, народовластие и политический плюрализм, свобода и равенство граждан, неотчуждаемость прав человека. Формой ее реализации выступает республиканское правление с разделением властей, развитой системой народного представительства.

Д. как форма государственно-политического устройства возникла вместе с появлением государства (Древние Афины). В современном обществе Д. означает власть большинства при защите прав меньшинства, осуществление выборности основных гос. органов, наличие прав и политических свобод граждан, их равноправие, верховенство закона, конституционализм, разделение властей. Различают непосредственную Д. (основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на референдумах, сходах и т. п.) и представительную Д. (решения принимаются выборными учреждениями — парламентами и др.). Институты Д. наиболее полное развитие получают в правовом государстве.
(с) http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/article/jur1/jur-1549.htm?text=демократия%20это&stpar3=1.2
Так что - грубо говоря, вы правы в том что демократия - это власть большинства, НО при защите прав меньшинства. Формулировка в вики, щас посмотрел именно об этом и говорит:

Цитировать
и обязательного наличия любых форм неотъемлемых прав граждан, несущих в себе механизм защиты интересов меньшинств.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Демократия
Цитировать
способность избранных представителей осуществлять власть ограничены во имя защиты прав меньшинства и свобод отдельных граждан.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Либеральная_демократия
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2010, 15:47 от Dos »
DSA
*

Репутация: 426
Сообщений: 2373

Ответ #113 : 01 Март 2010, 20:33

Меня не трогают проблемы Минаретов в Швейцарии. С точки зрения демократии - они поступили не верно.

Как это, всенародный референдум - это не демократия ли в действии?

Скажу так...

Надо понимать, что это означает следующее: сравнение политических и экономических систем проводилось по следующим критериям: а) высокий уровень развития; б) высокий научный и рабочий потенциал; в) низкий уровень смертности, преступлений и коррупции. Оптимальной считаем ту систему, в которой показатели "а" и "б" выше, показатель "в" ниже, чем у других систем. Так?


Сам по себе политический и экономический строй, не является  главной причиной успеха или не успеха каждой - отдельно взятой страны. Всё зависит от совокупности многих учитываемых и не учитываемых факторов.

Конечно.

Но является хорошей средой и базисом для успешного развития страны.

Заметь, "является хорошей средой..." и "является оптимальной" - это далеко не одно и то же.

Так что - грубо говоря, вы правы в том что демократия - это власть большинства, НО при защите прав меньшинства. Формулировка в вики, щас посмотрел именно об этом и говорит:

А вот набор прав меньшинств (или каких-то там "неотъемлемых прав") и свобод отдельных граждан кто определяет?
« Последнее редактирование: 02 Март 2010, 08:00 от DSA »
Dos
Житель форума
*****

Репутация: 91
Сообщений: 2317

Ответ #114 : 01 Март 2010, 22:37

Как это, всенародный референдум - это не демократия ли в действии?
И что? Демократия бывает разная, везде со своими особенностями. И то что они провели референдум, не оправдание того что права человека, в данном случае, были нарушены.
Надо понимать, что это означает следующее: сравнение политических и экономических систем проводилось по следующим критериям: а) высокий уровень развития; б) высокий научный и рабочий потенциал; в) низкий уровень смертности, преступлений и коррупции. Оптимальной считаем ту систему, в которой показатели "а" и "б" выше, показатель "в" ниже, чем у других систем. Так?
Критерии наверное нужно расширить. В целом согласен.
Заметь, "является хорошей средой..." и "является оптимальной" - это далеко не одно и то же.
Да, согласен.
А вот набор прав меньшинств (или каких-то там "неотъемлимых прав") и свобод отдельных граждан кто определяет?
Есть базовая часть прав - которая есть у всех, не зависимо от количества людей, их благосостояния и способностей.
DSA
*

Репутация: 426
Сообщений: 2373

Ответ #115 : 02 Март 2010, 08:03

И что? Демократия бывает разная, везде со своими особенностями. И то что они провели референдум, не оправдание того что права человека, в данном случае, были нарушены.

Это от того, что определение демократии у тебя противоречивое изначально.

права человека, в данном случае, были нарушены.

Что за права, кто определяет, какие это именно права?

Есть базовая часть прав - которая есть у всех, не зависимо от количества людей, их благосостояния и способностей.

Тот же вопрос: кто определяет состав этой базовой части? И входит ли туда право на постройку теранимов?

Критерии наверное нужно расширить.

Я только перефразировал.

В целом согласен.

Критерии размытые (например, высокий рабочий потенциал - это вообще что, как его оценить?) и набор их сомнителен (про коррупцию в известном государстве мы уже говорили), не учитывается временной фактор (несколько сотен лет на достижение нынешнего уровня развития капитализма). Ну, и в целом, как выяснилось, об оптимальности речь уже и не идет.
PETR
*****

Репутация: 276
Сообщений: 4600


Wind draagt het licht

Ответ #116 : 02 Март 2010, 11:09

Если посмотреть как у нас рассчитывается тот же ВВП - то оказывается что по этому показателю ориентироваться нельзя вовсе, а тем более пытаться добиться его роста -т.к. считается он в деньгах, причем в основном валюте. Абсолютно ничего не значищий показатель, но почему-то нам постоянно его приводят, как фактор "оздоровления" экономики.

i7 8700K 5Ггц/MSI Gaming M5/32Гб DDR 3333 cl 16/GTX1080-2123/11000
Dos
Житель форума
*****

Репутация: 91
Сообщений: 2317

Ответ #117 : 02 Март 2010, 11:26

Это от того, что определение демократии у тебя противоречивое изначально.
Я использую определения из книжек.
Что за права, кто определяет, какие это именно права?
Если интересно, смотри в интернете.
Тот же вопрос: кто определяет состав этой базовой части? И входит ли туда право на постройку теранимов?
Я понимаю это так - состав определяет представители населения, исходя из их интересов. Право на постройку конечно не входит, но это не значит что они запрещены. Входит право, на свободу вероисповедания. Т.е. сугубо говоря - если минареты не нарушают свободу других граждан - они имеют право на существования, пока не доказано обратное.
Я только перефразировал.
Я думаю опять же - слишком притянуто получится сравнивать либеральную-демократию + капитализм и диктатуру партии + социализм. Однако если начать сравнивать - то исторические аналоги будут таковы - СССР vs USA. C 1918 по 1991. Но это глупо. По нескольким причинам. На США никто не нападал, у них нет серьёзных противников на материке. У них хороший климат (что важно для экономики), и стартовые условия у них просто чудесные. У них изначально была пресловутая демократия и капитализм (после войны за независимость 1783г.). Вот и выходит - говоря о чудесных успехах демократии и капитализма - забываем о уникальных условиях для его зарождения. Скорее всего такая структура на старой земле, была бы поглощена странами соседями. Нужно много времени для обкатки нового, на то время - политического строя. В тоже время возьмем СССР - что имеем? Нищею страну, которая только что закончила войну с Германией, и отдала огромный кусок своих территорий (которые позже вернули, но все же). Опять же большинство население было не такое как в США (привет Европа), оно не было таким предприимчивым и просветленным. Не было и времени на раздумья. Если в 1918 году у США уже всё тип-топ. То у СССР всё только начинается. Я уже не говорю о огромном количестве бандитов которые шалили по всей стране (привет гражданская война). Когда многие лучшие представители нашей нации покинули страну. А многие были убиты - или раскулачены (а как же иначе). Пришлось даже НЭМ водить, сразу социализма не получилось. Если судить здраво - каждая форма хороша в определенных, конкретных условиях. В наших - на то время - СССР очень хорошо себя проявил. Были конечно и огромные ошибки и просчеты, но в целом хорошо. И 2 мировую выиграли, и мировой коммунизм замутили... Даж в космос первые вошли... НО - время изменилось - и ситуация была такова - что система разрушилась, т.к. стала не пригодна в наше время. Скорее всего можно было её изменить (см Китай) и не такой огромной ценой, которую заплатил наш народ, но увы - никаких действий по модернизации (окромя громких лозунгов и слов) не предпринималось. Так что и вышло то, что вышло.

Можно долго мусолить эту тему - но каждая страна имеет свои - уникальные особенности, выраженные только у неё, которые являются следствием уникальности среды (и ситуации).

В нынешней среде - а пардон - уже ситуации, нам выгодно быть хорошими (демократическими тобишь). Да и не только нам - выгодно вообще всем. Следствие глобализации. И с этим не поспоришь. Надо смотреть фактам в глаза - мы не можем решать за других, мы даже за себя-то не можем решить. Мы Великая страна - НО страна без Великих достижений. В тоже время мы не можем вернутся к социализму и диктату партии по причине того, что если бы такая форма была актуальна - то ситуация не позволила бы ей развалится. Мы не можем отказаться от продажи ресурсов только потому, что нам НЕЧЕГО больше предложить. Это НАМ нужны их мозги, услуги, товары - а не ИМ. Вспомним время СССР - мир прекрасно обходился и без него (хотя и приторговывал). А если быть откровенными то и во времена СССР очень многое - то что не выгодно производить у нас - закупалось у них. Что конкретно не скажу - знаю что такое случаи имели место быть.

Каждая форма выгодна по своему.
Основные плюсы демократии собственно в том, что она уравнивает права людей, проживающих на территории государства. Что позволяет получать заинтересованным людям то, что они хотят - и бороться - если то что они хотят - ограниченно. Так же люди смотрят на других как на равных себе - без опасок быть репрессированным. Всё это поощряет любую полезную активность для общества. Так же появляются гаранты стабильности власти и системы в целом - выражается это в то что власть разделена. Все кто имею власть - имеют её временно. Выдача власти происходит путем выборов - достижением общего консенсуса общества. Видны и общие задачи такого государства - защита и развитие государства. Решение проблем своих граждан, улучшение их жизни и быта. Т.к. выбирают граждане государства, а не власть имущие.

Выгоден и капитализм.
Он поощряет любую полезную активность.
Главным фактором - является конкуренция.
Главным стимулом - является прибыль.
Основные преимущества - гибкость, интегрированность (где угодно и когда угодно), быстрота реакции на события и удовлетворения интересов всех участников в зависимости от их успешности в ведении своего дела.

Однако эти две формы имеют и свои недостатки.
Для демократии считается меньшая стабильность во время боевых действий на территории государства, а так же при наличии агрессивных соседей. Для капитализма же перепроизводство - и конечно же кризисы - которые являются следствием раздувание финансовых пузырей. Можно добавить ещё сюда что следствием кризиса - является цепная реакция, т.к. при капитализме - очень многие завязаны на друг дружку.

При диктатуре партии всё очень просто. То что нужно для народа - решает партия. Даже если народу это не очень нужно - всё равно, решает партия. В партии представлено только одно мнение - мнение правящей власти. А чаще - только лидера (представителя - ген сека) этой партии. Власть на главных пастах меняется редко. Власть на не главных - часто. Из-за отсутствия должной открытости, конкуренции и вообще любых внутренних и внешних стимулов - такая система хороша во время ЧС. И какое-то время после - для устранения последствий ЧС.

При коммунизме (ох уже это фантастика), пардон - социализме: главным рупором становится государство. Которое решает где угодно и когда угодно. Удобно это? Да как бы нет. Социализм не удобен при любых условиях. Самые главные проблемы, это отсутствие стимула, конкуренции, развития. Учат плану - а не улучшению или уж тем более инициативам. Огромные проблемы с производством. Огромная бюрократия, и даже при таких вот огромных расходах со стороны государства - это ровном счётом не даёт ничего. Почему? Да потому что государство мало заинтересовано в удовлетворении чуждых для него интересов. Государство - это не население которое точно знает, или не знает, чего оно хочет. При этом главной фишкой данного режима - иначе и не назовёшь. Является то что всем - якобы - будет хорошо. На деле - тот же капитализм - только правильный - читай, работает для народа - оправданиям идут следующие факторы - мы никого не эксплуатируем - читай, не заставляем проявлять инициативы. Государство добилось больших успехов - читай - увеличили количество чиновников, сэкономили на дешёвой рабочей силе (ценами то мы рулим), и построили ещё несколько никому не нужных, но гигантских по тратам проектов.

Собственно это всё, что даёт социализм - а тем паче коммунизм (полное зло). Тот же капитализм - на войне себя очень хорошо проявил. А вот социализм - ну как-то грустно всё это...

Я уже не говорю что при социализме главным ставится государство и его интересы а не граждане и их интересы.
Критерии размытые (например, высокий рабочий потенциал - это вообще что, как его оценить?) и набор их сомнителен (про коррупцию в известном государстве мы уже говорили), не учитывается временной фактор (несколько сотен лет на достижение нынешнего уровня развития капитализма). Ну, и в целом, как выяснилось, об оптимальности речь уже и не идет.
Да, полностью согласен.
PETR
*****

Репутация: 276
Сообщений: 4600


Wind draagt het licht

Ответ #118 : 02 Март 2010, 11:47

Цитировать
Мы не можем отказаться от продажи ресурсов только потому, что нам НЕЧЕГО больше предложить.
Вы уверены? по мойму тут речь идет о политике государства - делается все чтоб такое положение считалось "нормой" и даже в этих жутких условиях всеравно есть что предложить - только этого очень мало, все деньги вложили в нанодирижабли и теперь они успешно "развивают" нашу науку и экономику, лежа на счете в швейцарском банке под 0,3% годовых, или в стабилизационном фонде, который тоже успешно стабилизирует американскую экономику, не давая её разорвать как "тузик грелку", это не считая того, что просто разворованно и то же теперь лежит в тех же европейских банках (не удивительно, что там так все замечательно) и теперь этими же деньгами оздаравливается экономика всего евросоюза. А теперь представьте что случится с Европой и США если эти деньги вернуть(всего около триллиона евро) - прощай евросоюз это точно, с США наверно аналогично, весь свет демократиии не сможет ничего поделать и никакие реформы не спасут от дефолта, кроме наверно как начать открытую войну с кем нибудь - например Белоруссией - Лукашенко давно там признан чуть ли не членом алькаиды.
« Последнее редактирование: 02 Март 2010, 11:57 от PETR »

i7 8700K 5Ггц/MSI Gaming M5/32Гб DDR 3333 cl 16/GTX1080-2123/11000
Maximus
Житель форума
*****

Репутация: 841
Сообщений: 3018


За Державу обидно!

Email
Ответ #119 : 02 Март 2010, 11:51

Немного разбавлю.

Демократическая республика Конго. - пример демократии в действии. Они выбрали своё счастье.

Мы пока ждем. Мы смотрим и слушаем, мы запоминаем лица и записываем имена. Мы ведем счет словам и поступкам. Мы опознаем своих и различаем врагов. Мы, по большей части, молчим, и только крепче, до скрежета, стискиваем зубы.

Пока что – между этими зубами еще нет ничьей глотки. Но это – пока.(c)
Dos
Житель форума
*****

Репутация: 91
Сообщений: 2317

Ответ #120 : 02 Март 2010, 16:01

Если посмотреть как у нас рассчитывается тот же ВВП - то оказывается что по этому показателю ориентироваться нельзя вовсе, а тем более пытаться добиться его роста -т.к. считается он в деньгах, причем в основном валюте. Абсолютно ничего не значищий показатель, но почему-то нам постоянно его приводят, как фактор "оздоровления" экономики.
Цитировать
Валовой внутренний продукт (англ. Gross Domestic Product), общепринятое сокращение — ВВП (англ. GDP) — рыночная стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления), произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства для потребления, экспорта и накопления, вне зависимости от национальной принадлежности использованных факторов производства. Впервые это понятие было предложено в 1934 г. Саймоном Кузнецом.
(с) http://ru.wikipedia.org/wiki/Валовой_внутренний_продукт
Вы уверены?
Если бы было - предлагали бы.
пример демократии в действии.
Демократия тут не причём.
PETR
*****

Репутация: 276
Сообщений: 4600


Wind draagt het licht

Ответ #121 : 02 Март 2010, 18:24

Цитировать
Если бы было - предлагали бы.
Производство турбин, корабельных дизелей, радаров, лопасти вертолетов, ступицы, авиация, системы ПВО, ракетные системы наведения, ядерные реакторы, солнечные батареи, ракетные двигатели, системы контроля жизнеобеспечения, нейронные СБИС - это из того в чем есть паритет на данный момент.
Цитировать
Демократия тут не причём.
Верно - демократия это просто современный слоган, обозначающий государств вассалов и колоний США
Цитировать
Валовой внутренний продукт (англ. Gross Domestic Product), общепринятое сокращение — ВВП (англ. GDP) — рыночная стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления), произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства для потребления, экспорта и накопления, вне зависимости от национальной принадлежности использованных факторов производства. Впервые это понятие было предложено в 1934 г. Саймоном Кузнецом
У нас в ВВП входят скажем к примеру золотые кресла для кабинета Матвиенко за 500 лимонов рублей, при этом в любой стране это бы называлось казнокрадством - а у нас оказывается делают благое дело - ВВП увеличивают.
« Последнее редактирование: 02 Март 2010, 18:31 от PETR »

i7 8700K 5Ггц/MSI Gaming M5/32Гб DDR 3333 cl 16/GTX1080-2123/11000
Dos
Житель форума
*****

Репутация: 91
Сообщений: 2317

Ответ #122 : 02 Март 2010, 18:45

Производство турбин, корабельных дизелей, радаров, лопасти вертолетов, ступицы, авиация, системы ПВО, ракетные системы наведения, ядерные реакторы, солнечные батареи, ракетные двигатели, системы контроля жизнеобеспечения, нейронные СБИС - это из того в чем есть паритет на данный момент.
Ладно, есть что предложить... Но возможно этого мало.
демократия это просто современный слоган, обозначающий государств вассалов и колоний США
Тогда весь мир вассал США и о.О у США есть колонии? Что-то сомнительное утверждение выходит.
У нас в ВВП входят скажем к примеру золотые кресла для кабинета Матвиенко за 500 лимонов рублей, при этом в любой стране это бы называлось казнокрадством - а у нас оказывается делают благое дело - ВВП увеличивают.
Возможно, я не знаю.
PETR
*****

Репутация: 276
Сообщений: 4600


Wind draagt het licht

Ответ #123 : 02 Март 2010, 19:03

Цитировать
Тогда весь мир вассал США и о.О у США есть колонии? Что-то сомнительное утверждение выходит.
Нет, ести много государств в Африке, Южной и Центральной Америке ну и Евразии + острова, до некоторых лапы не дотянулись, на некоторые кишка пока тонка, большинство из них конечно в экономической и политоческой блокаде.

i7 8700K 5Ггц/MSI Gaming M5/32Гб DDR 3333 cl 16/GTX1080-2123/11000
Maximus
Житель форума
*****

Репутация: 841
Сообщений: 3018


За Державу обидно!

Email
Ответ #124 : 02 Март 2010, 19:28

Цитировать
Демократия тут не причём.

А что тогда там при чём? Расскажи, очень интересно.

А вот тебе для расширения кругозора о демократических судах США.

Цитировать
Суд Линча в США  представлял собой право толпы на самосуд в отношении преступника, обвиняемого в тяжких преступлениях. Линчевание существовало в США довольно долго - весь 19-й и всю первую половину 20 века.  С 1950-60-х гг. традиция линчевания в США постепенно сошла на нет.

При линчевании жертву, как правило, сначала били толпой, потом следовала публичная казнь через повешение (реже - сожжение на костре),  после того - иногда еще и надругательства над трупом.  Довольно часто после казни участники самосуда делали коллективное фото на память. Такие фото затем издавали  в виде почтовой открытки (чтоб человек мог поделится с близкими - мам, я третий справа и т.п.).

Вопреки распространенному мнению линчевали в США не только негров. Известно около 1300 случаев суда Линча над белыми преступниками (см. фото ниже).  Хотя линчевание  часто имело расистский подтекст, но , если что,  и белый отморозок мог попасть под самосуд тоже.

Наиболее известный суд Линча произошел в 1919 г. над афро-американцем Уиллом Брауном  в г.Омаха, шт.Небраска. Браун обвинялся в изнасиловании 19-летней белой девушки. Местные газеты подняли кампанию о постоянных атаках негров на белых женщин в городе. В конце концов 28 сентября 1919 г. разъяренная толпа из 4000 белых американцев взяла штурмом городской суд, вытащила оттуда обвиняемого,  и тут же повесила его. Далее в мертвое тело стали палить из сотен револьверов и винтовок. Затем тело сняли, привязали к машине и потащили по улицам. Потом бросили на землю, облили горючим и сожгли. Потом сфотографировались на память.

Целиком здесь.
« Последнее редактирование: 02 Март 2010, 20:41 от Maximus »

Мы пока ждем. Мы смотрим и слушаем, мы запоминаем лица и записываем имена. Мы ведем счет словам и поступкам. Мы опознаем своих и различаем врагов. Мы, по большей части, молчим, и только крепче, до скрежета, стискиваем зубы.

Пока что – между этими зубами еще нет ничьей глотки. Но это – пока.(c)
Dos
Житель форума
*****

Репутация: 91
Сообщений: 2317

Ответ #125 : 02 Март 2010, 22:18

А что тогда там при чём? Расскажи, очень интересно.
Не знаю, но то что ты скинул - к ней не относится.
А вот тебе для расширения кругозора о демократических судах США.
И? Улыбается США не ровно демократия. Как и суд линча не ровно проявление демократичности. Это далекие от неё понятия. Не надо мешать всё в одну кучу.
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 13   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines
Text only version | PDA version