Капитализм/социализм (противопоставление)

[DSA]

Ознакомился, согласен, все кандидаты были чисты, вот не задача - они редко менялись

После Хрущева, кстати, наметилось было возвращение к "принципам коллективного руководства", но продолжалось это не очень долго.

Политических кризисов, которые были бы настолько серьёзны что убили текущую систему. Таких нет. А про экономические я и не говорил.

Когда в СССР был такой политический кризис?

Вроде бы

Интересно.

Да, но ведь это тоже цель системы - отсеивать не адекватных, или я не прав?

У тебя какое-то странное представление о том, как все это функционирует. Невозможно создать свод законов, которые выполнялись бы всегда и везде, как законы физики. И чтобы еще все не зависело от конкретных исполнителей.

[Dos]

Когда в СССР был такой политический кризис?

Перестройка, не? Или когда культы меняли, не?

У тебя какое-то странное представление о том, как все это функционирует. Невозможно создать свод законов, которые выполнялись бы всегда и везде, как законы физики. И чтобы еще все не зависело от конкретных исполнителей.

Не согласен, система должна уметь отсеивать идиотов и не угодной системе личностей (см США), и так же должна иметь четкие рамки замены как руководителей так и законов. А личностный фактор должен быть минимизирован.

Парадокс наверное в том что без Сталина, политическая система и экономика Сталина - не может существовать. Что и делает её на корню не жизнеспособной. Если бы могла, мы бы жили при ней, но увы - личности которые стояли у руля, не могли или не хотели её поддерживать - виноват кто? виноват Сталин. И не надо отнекиваться. По вашей логике виноват тот кто разрушил - а не тот кто сделал систему, где есть принципиальная дыра - из-за чего кораблик и затонул.

А в тоже время система основ США на базе - демократии (у себя) и капитализма (в мире) - работает как часы уже много веков (). Стоит ли говорить что кризисы были всегда?... Даже когда США не было? Или то что был упадок или рост того или иного государства в зависимости от кол-во "джентльменов удачи"? Суть в том что система должна быть:
1. Стабильной (Стабильность — способность системы функционировать, не изменяя собственную структуру и находиться в равновесии. Это определение должно быть неизменным во времени).
2. Надежной (Надёжность (англ. reliability) — свойство объекта сохранять во времени в установленных пределах значения всех параметров, характеризующих способность выполнять требуемые функции в заданных режимах и условиях применения).
3. Устойчивой (Устойчивость — способность системы сохранять текущее состояние при наличии внешних воздействий).
4. Гармоничной (Гармо́ния (греч. ἁρμονία — связь, порядок; строй, лад; слаженность, соразмерность, стройность).
5. Адекватной (Адекватность — совершение одних и тех же поступков в аналогичных ситуациях)

Тогда у государства не будет проблем (от которых оно загнётся) не сегодня, не завтра... Не через 500 лет.
Моё, и только моё имхо. Комментировать не обязательно. Я ситуацию вижу именно так, как написал.

[DSA]

Перестройка, не? Или когда культы меняли, не?

Перестройка - это политический кризис? Про культы не понял, это про доклад Хрущева на XX съезде?

Не согласен, система должна уметь отсеивать идиотов и не угодной системе личностей (см США), и так же должна иметь четкие рамки замены как руководителей так и законов.

И любой метод замены руководителей и законов может быть использован для разрушения системы.
Когда ты говоришь о неугодных личностях, ты наделяешь систему сознанием, которое позволило бы ей заниматься отсеиванием. Ты представляешь себе систему управления государством как некую "матрицу" (которая с помощью неких "агентов Смитов" должна сама устранить неугодных), в то время, как на деле она состоит из людей, вполне конкретных, со всеми вытекающими последствиями.
Процедуры, необходимые для отстранения указанных личностей от управления в СССР были (см. смещение Хрущева).

Парадокс наверное в том что без Сталина, политическая система и экономика Сталина - не может существовать. Что и делает её на корню не жизнеспособной. Если бы могла, мы бы жили при ней, но увы - личности которые стояли у руля, не могли или не хотели её поддерживать - виноват кто? виноват Сталин. И не надо отнекиваться. По вашей логике виноват тот кто разрушил - а не тот кто сделал систему, где есть принципиальная дыра - из-за чего кораблик и затонул.

Я об этом и говорю - в трагедии 11 сентября 2001 года виновата компания Боинг, так? Ведь это же она спроектировала самолеты таким образом, что при должном управлении их можно было направить на здание ВТЦ. И не надо отнекиваться.

Еще раз повторяю: Сталин умер в 1953 году, СССР был разрушен в 1991 году. "Кораблик с дырой" держался на плаву почти 40 лет. И это при явно враждебном окружении. Как из этого следует, что СССР был "на корню нежизнеспособным", понять затрудняюсь.

А в тоже время система основ США на базе - демократии (у себя) и капитализма (в мире) - работает как часы уже много веков

Очень много веков - аж целых два.

Тогда у государства не будет проблем (от которых оно загнётся) не сегодня, не завтра... Не через 500 лет.

У сферического государства в вакууме - безусловно.
Да и надо ли говорить, что мечты об описанном государстве за всю историю человечества ни разу не осуществились?

[Maximus]

работает как часы уже много веков

Древности США мы шлём поклон... )))

[PETR]

работает как часы уже много веков

Древности США мы шлём поклон... )))

Если подумать лет 200 лет, первые 100 это был наполовину рабовладельческий строй + уничтожение коренного населения + аляска, во вторые 100 подфортило с первой мировой, революцией в россии и  второй мировой - вродебы этот механизм существовал все это время за счет горя и страданий остального мира, пользуясь геополитическим положением - т.е. отсутствием технологически развитых враждебных соседей (надолго ли?). Исходя из этого механизма нам нужно нанести ядерные удары по всем граничным с нами государствам - стерев их с лица земли, либо они должны все стать частью огромного Мегагосударства Евразия. Вродебы оба варианта почти полный бред, следовательно "механизм" США к нашей стране применим не может быть абсолютно никак.

[Dos]

Перестройка - это политический кризис? Про культы не понял, это про доклад Хрущева на XX съезде?

Я думаю она его следствие. Где-то в книжках читал, что как новый лидер приползал, так он свои политические взгляды толкал и разоблачал старые - я считаю это так же политическим кризисом.

И любой метод замены руководителей и законов может быть использован для разрушения системы.
Когда ты говоришь о неугодных личностях, ты наделяешь систему сознанием, которое позволило бы ей заниматься отсеиванием. Ты представляешь себе систему управления государством как некую "матрицу" (которая с помощью неких "агентов Смитов" должна сама устранить неугодных), в то время, как на деле она состоит из людей, вполне конкретных, со всеми вытекающими последствиями.
Процедуры, необходимые для отстранения указанных личностей от управления в СССР были (см. смещение Хрущева).

Может, но в законах четко прописано что можно а что нельзя - а гарант этим законом большинство, которое не потерпит их нарушения. Это и есть "смиты", которые защитят "матрицу" от перезагрузок. Я уже не говорю что личность или даже маленькая группка идеалистов ничего не добьётся, т.к. личностный уровень сведён к нулю. Как минимум должна быть широкая масса поддержки у простого народа, а им идеалы с детства вдалбливают. Так что всё сводится к может, но в теории .

Я об этом и говорю - в трагедии 11 сентября 2001 года виновата компания Боинг, так? Ведь это же она спроектировала самолеты таким образом, что при должном управлении их можно было направить на здание ВТЦ. И не надо отнекиваться.

Т.е. Сталин создал политическую и экономическую систему - а управляли ей идиоты? (после его смерти) Что за бред? Так что ситуация не подходит. Виноват Сталин т.к. управление государством шло от людей, которые сами себе на уме, и плохо контролируемы со стороны. В тех же штатах, всем правит элита.

Еще раз повторяю: Сталин умер в 1953 году, СССР был разрушен в 1991 году. "Кораблик с дырой" держался на плаву почти 40 лет. И это при явно враждебном окружении. Как из этого следует, что СССР был "на корню нежизнеспособным", понять затрудняюсь.

Угу, держалось на добром слове и по инерции. И ещё при явном враждебном окружении... А у кого больше всего войск было? Кто не с нами, тот наш враг?

Очень много веков - аж целых два.

Сначала было лет, потом подправил на веков . Ладно, ошибся.

У сферического государства в вакууме - безусловно.
Да и надо ли говорить, что мечты об описанном государстве за всю историю человечества ни разу не осуществились?

Всё равно, близкие подобия есть, а этого достаточно. Капитализм тоже не бывает чистый... Как и демократия... И что теперь идти вешатся? Главное идея - и люди готовые её воплощать - а остальные сами подтянутся.

[DSA]

Я думаю она его следствие. Где-то в книжках читал, что как новый лидер приползал, так он свои политические взгляды толкал и разоблачал старые - я считаю это так же политическим кризисом.

Что ты понимаешь под политическим кризисом?

Может, но в законах четко прописано что можно а что нельзя - а гарант этим законом большинство, которое не потерпит их нарушения.

Это в мечтах, а на деле бывает так, как с референдумом о сохранении СССР.

Т.е. Сталин создал политическую и экономическую систему - а управляли ей идиоты? (после его смерти) Что за бред? Так что ситуация не подходит.

Ну, не одни только идиоты. А развал СССР - дело рук мегареформатора Горбачева, вот он и есть "пилот-камикадзе".

Виноват Сталин т.к. управление государством шло от людей, которые сами себе на уме, и плохо контролируемы со стороны.

Где и когда было по-другому? В США всем управляют человекоподобные роботы или по Платону - "сами боги, как божественные пастухи"?

В тех же штатах, всем правит элита.

Как это, неужели не демократически избранные Президент и Конгресс, не Верховный суд, а некая элита? Или это такая четвертая ветвь власти?

Угу, держалось на добром слове и по инерции.

Ага, за время, пока все это "держалось на добром слове и по инерции", страна была восстановлена после разрушительной и кровопролитной войны, был совершен первый полет человека в космос, огромное количество научных достижений приходится именно на этот период советской истории (если мне память не изменяет, ни за одно научное открытие, сделанное в пост-советской России, не получено Нобелевской премии). Про уровень жизни я уже где-то писал.

А у кого больше всего войск было?

Действительно, у кого?

Кто не с нами, тот наш враг?

Послушаем Трумэна:

"If we see that Germany is winning, we ought to help Russia, and if Russia is winning, we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible. . . . although I don't want to see Hitler victorious in any circumstances."

"Если увидим, что побеждает Германия, нужно будет помогать России, если побеждает Россия, мы должны помогать Германии с тем, чтобы позволить им убить как можно больше людей. ... хотя я не хотел бы видеть Гитлера победителем ни при каких обстоятельствах."

Оригинал здесь.

Всё равно, близкие подобия есть, а этого достаточно.

Бездумное перенесение неких моделей на нашу почву дает известные результаты.

Капитализм тоже не бывает чистый...

Он бывает "дикий". И вопреки обещаниям горе-реформаторов из него не вырастает за неделю капитализм "с человеческим лицом".

Главное идея - и люди готовые её воплощать - а остальные сами подтянутся.

Интересно только, отчего же эти люди, готовые что-то там воплощать, сосредоточились в известное время именно у нас в стране и для воплощения этого неизвестно чего ее развалили.

[Dos]

Что ты понимаешь под политическим кризисом?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Конституционный_кризис_в_России_%281992—1993%29

Это в мечтах, а на деле бывает так, как с референдумом о сохранении СССР.

Бывает и так.

Ну, не одни только идиоты. А развал СССР - дело рук мегареформатора Горбачева, вот он и есть "пилот-камикадзе".

Которого выбрала сама система, смешно правда? за что боролась, на то и напоролась.

Как это, неужели не демократически избранные Президент и Конгресс, не Верховный суд, а некая элита? Или это такая четвертая ветвь власти?

Они являются представителями определенных интересов массы лиц.

Ага, за время, пока все это "держалось на добром слове и по инерции", страна была восстановлена после разрушительной и кровопролитной войны, был совершен первый полет человека в космос, огромное количество научных достижений приходится именно на этот период советской истории (если мне память не изменяет, ни за одно научное открытие, сделанное в пост-советской России, не получено Нобелевской премии). Про уровень жизни я уже где-то писал.

Проблемы начались после смерти Сталина .

Действительно, у кого?

На 7 мая 1992 г. — 2 822 000 человек - СССР
Министерство обороны также периодически публикует данные об общем количестве военнослужащих находящихся на действительной службе. На 30 сентября 2009 г. это количество составляло 1 462 170 чел., в т. ч. в сухопутных войсках – 553 044 чел., в ВВС – 329 304 чел., в ВМС – 333 408 чел., в морской пехоте – 202 786 чел., в береговой охране – 43 628 чел. - США
Занято в армии    1 068 000 в 2005 - РФ (!) 5 место в мире.

Послушаем Трумэна:

Фтопку.

Бездумное перенесение неких моделей на нашу почву дает известные результаты.

Согласен.

Он бывает "дикий". И вопреки обещаниям горе-реформаторов из него не вырастает за неделю капитализм "с человеческим лицом".

Согласен.

Интересно только, отчего же эти люди, готовые что-то там воплощать, сосредоточились в известное время именно у нас в стране и для воплощения этого неизвестно чего ее развалили.

Не знаю .

[DSA]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Конституционный_кризис_в_России_%281992—1993%29

Когда похожее было в СССР?

Которого выбрала сама система, смешно правда? за что боролась, на то и напоролась.

Система сама никого не выбирает и ни за что не борется. Она - инструмент в руках конкретных исполнителей.

Они являются представителями определенных интересов массы лиц.

Элита - это что? Кто туда входит и каким образом происходит управление страной?

На 7 мая 1992 г. — 2 822 000 человек - СССР

На всякий случай напоминаю, что СССР прекратил свое существование в 1991 году.

Приведенные цифры немного странные - как их можно сравнить?

Фтопку.

Никто и не сомневался.

Проблемы начались после смерти Сталина

Может, конкретное что-то напишешь? Или это самовнушение?

[SIR]

Итак 2 колоночки господа.Кто ЗА Сталина и кто ПРОТИВ Сталина.Так же пишем плюсы и минусы Сталина.

[Dos]

Когда похожее было в СССР?

Ладно, был не прав.

Система сама никого не выбирает и ни за что не борется. Она - инструмент в руках конкретных исполнителей.

И кто же эти конкретные исполнители?

Элита - это что? Кто туда входит и каким образом происходит управление страной?

Есть люди с большими финансами и интересами, это элита. Туда входят те у кого есть средства, и желание туда входить. Управление страной происходит через продавливание интересов, чиновниками, партиями, СМИ etc.

На всякий случай напоминаю, что СССР прекратил свое существование в 1991 году.

Приведенные цифры немного странные - как их можно сравнить?

Вот когда был СССР:
К началу 1948 г. — 2 576 000 человек.[3]
И то что он прекратил своё существование в 91, это не значит что всё бац и сразу поменялось.

Да, года разные - хочешь найди одинаковые и сравни сам .

Может, конкретное что-то напишешь? Или это самовнушение?

На XX съезде КПСС (1956) Н. С. Хрущёв выступил с критикой культа личности И. В. Сталина. Началась реабилитация жертв репрессий, больше внимания стало уделяться повышению уровня жизни народа, развитию сельского хозяйства, жилищного строительства, лёгкой промышленности. В то же время, изобличение «культа личности» привело к уменьшению численности коммунистических партий во всём мире[источник не указан 128 дней]  и падению авторитета СССР.

По данным энциклопедии Британника[2], во время эпохи застоя,СССР достиг своего апогея, добился ядерного паритета с США и был признан супердержавой. Увеличился средний класс, владение предметами быта (холодильниками и машинами) стало реальностью для значительной части населения. Доступность жилья, медицинского обслуживания и высшего образования были беспрецедентными по советским понятиям[источник не указан 202 дня].

С другой стороны, зависимость от экспорта полезных ископаемых привела к отсутствию необходимых реформ в экономике. К середине 1970-х годов рост нересурсных секторов экономики значительно замедлился[3][4][5][6]. Признаками этого были отставание в высокотехнологических областях, плохое качество продукции, неэффективное производство и низкий уровень производительности труда. Проблемы переживало сельское хозяйство, и страна тратила большие деньги для закупок продовольствия. Значительно выросла коррупция, а инакомыслие преследовалось по закону[7][8][9][10][11][12][13].

Сторонники обозначения указанного периода как «застойного» связывают стабильность советской экономики того времени с нефтяным бумом 1970-х  [14]. Эта ситуация лишала руководство страны каких-либо стимулов к модернизации хозяйственной и общественной жизни, что усугублялось преклонным возрастом и слабым здоровьем высших руководителей. Фактически же в экономике нарастали негативные тенденции, увеличивалось техническое и технологическое отставание от капиталистических стран. С падением цен на нефть к середине 1980-х у части партийного и хозяйственного руководства появилось сознание необходимости реформирования экономики. Это совпало с приходом к власти самого молодого на тот момент члена Политбюро ЦК КПСС — Михаила Горбачёва.

Кадровый застой

В соответствии с принципом несменяемости кадров многие руководители различных ведомств и регионов занимали должности более 10 (зачастую и более 20) лет. Ряд случаев приведён в таблице.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F#.D0.9A.D0.B0.D0.B4.D1.80.D0.BE.D0.B2.D1.8B.D0.B9_.D0.B7.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.BE.D0.B9

[DSA]

И кто же эти конкретные исполнители?

Некоторые из них указаны в таблице в конце твоего поста.

Есть люди с большими финансами и интересами, это элита. Туда входят те у кого есть средства, и желание туда входить. Управление страной происходит через продавливание интересов, чиновниками.

Коррупция?

К началу 1948 г. — 2 576 000 человек.[3]

А в 1945 году было больше 10 млн.
Я не совсем понимаю, ты предлагаешь сравнить численность армии СССР образца 1948 года с численностью армии США образца 2009 года? И сделать мощные выводы по результатам такого сравнения?

И то что он прекратил своё существование в 91, это не значит что всё бац и сразу поменялось.

У тебя было написано, что в 1992 году существовала какая-то армия СССР.

На XX съезде КПСС (1956) Н. С. Хрущёв выступил с критикой культа личности И. В. Сталина. Началась реабилитация жертв репрессий, больше внимания стало уделяться повышению уровня жизни народа, развитию сельского хозяйства, жилищного строительства, лёгкой промышленности. В то же время, изобличение «культа личности» привело к уменьшению численности коммунистических партий во всём мире[источник не указан 128 дней]  и падению авторитета СССР.

Это уже проблемы или еще нет? А вот такое:

Белый дом обнародовал четыре документа, в которых Министерство юстиции США дает юридическое обоснование использования пыток сотрудниками ЦРУ во время допроса подозреваемых в терроризме. Нынешний президент страны Барак Обама уже публично высказался против насильственных методов и запретил использование пыток при допросе в первую же неделю нахождения у власти.

Это у США проблемы начались после смены власти?

во время эпохи застоя,СССР достиг своего апогея, добился ядерного паритета с США и был признан супердержавой. Увеличился средний класс, владение предметами быта (холодильниками и машинами) стало реальностью для значительной части населения. Доступность жилья, медицинского обслуживания и высшего образования были беспрецедентными по советским понятиям

Это проблемы и это сразу после смерти Сталина?

А до этого жили не на доходы от продажи от керосина? Как раз когда цены на "керосин" упали - и пошёл застой.

Приводимые ссылки навели на интересный график.

[Dos]

Коррупция?

Да, + лобби.

А в 1945 году было больше 10 млн.
Я не совсем понимаю, ты предлагаешь сравнить численность армии СССР образца 1948 года с численностью армии США образца 2009 года? И сделать мощные выводы по результатам такого сравнения?

Ок.

Численность Красной Армии - 125 пехотных дивизий и 50 - механизированных (армия США - 17 дивизий, и еще 3 в стадии формирования). Россия с разветвленной системой обязательной военной подготовки может в течение 60 дней выставить до 300 дивизий.

http://prpk.info/news/2010-01-11-1308

У тебя было написано, что в 1992 году существовала какая-то армия СССР.

Да, я видел, но так написано в вики (мб опечатка, хз)... Править не стал.

Это проблемы и это сразу после смерти Сталина?

Ладно, убедил, Сталин тут не причём, снимаю свои претензии т.к. их нечем подкрепить.

Приводимые ссылки навели на интересный график.

Кхм, ясно.

[DSA]

Да, + лобби.

И это предлагается в качестве образца. Похвально.

Да, я видел, но так написано в вики

На заборе тоже написано, зачем повторять такое.

Численность Красной Армии - 125 пехотных дивизий и 50 - механизированных (армия США - 17 дивизий, и еще 3 в стадии формирования). Россия с разветвленной системой обязательной военной подготовки может в течение 60 дней выставить до 300 дивизий.

Численность армии в дивизиях считать не очень удобно, т.к. состав дивизии по штатному расписанию в разное время может быть разным, да и численность дивизий в разных странах может различаться.
Возможно, стоит сравнивать не с численностью армии США, а с численностью войск НАТО; ни для кого не секрет, против кого дружат участники этой организации.