Жизнь в СССР

[Raphail]

а это уже начинает утомлять,право слово.Хождения по кругу,"резкие повороты темы и тп".Создам для удобства "краткое содержание предыдущих серий"


Ремарка была такова

*задумчиво*про первыми в космос..петрушка вся в том,что уже к концу Великой отечественной у мудрого Усача зародились далеко идущие планы.И вот в Потсдаме он и Предложил подумать о разделе Луны,чем (мягко говоря) поразил  остальных.Собсна тогда то и было положено начало  космической программе(а то как же...Вождь ведь слов на ветер не бросает.И вот вместо того чтобы все силы бросать на то,чтобы страна поднялась после войны,большую часть бросили на космос..).То просерили 16 лет развития страны на почтичто дутыш и начало холодной войны.За это тоже  восторгаться полагается?

прошу заметить,вопрос выделил.И чтоже я получил как ответ

СССР первый восстановился после войны.

те спросил нахрена взвалили на себя довесок вместо того чтобы заняться сперва экономикой а мне отвечают "а мы зато первыми восстановились".Я про это спрашивал а?пляшем далее

а теперь,внимание,попробуем исключить акцентирование на космосе...если без него то через сколько лет ссср восстановился бы?

в ответ же

Быстрей не бывает, по крайней мере никто быстрей Советской России этого сделать не смог.

это ли не уход от прямого ответа?Я ,замечу,не спрашивал про быстроту а через сколько лет.Ладно..фигня вопрос,пришлось поддержать изменившееся русло беседы

1.довольно забавно читать что никто быстрее сделать не мог..сравнение полагает что у всех равные начальные условия?в тч. и форма правления?Конечно же не полагает.А потому утверждение малость спорно смотрится
2.Если быстрее не бывает,то деньги и средства на космос были изниоткуда ежели они никак не могли повлиять на экономику страны?

в ответ же получил другое чудо

Факты говорят о том, что в том состоянии общества, при том руководстве и организации, мы могли первыми и после войны восстановиться и параллельно к выходу в космос готовиться без ущерба восстановлению страны.

те оппонент явственно намекал,что "закрытые для остального мира" методы руководства внутри страны явно были 1 в 1 с каким то ещё государством...иначе откуда у него мы первые мы первые "при том руководстве и организации"...первые из кого-не ясно.мне захотелось уточнить чтоже это за факты такие...

0_0 факты?
при полном параличе экономики,при "остановке села" при работающем только военпроме(или это ли не факты на конец войны?) мы значится вбухивали часть средств в космос(напоминаю..жрать нечего,учёный состав сильно побит как репрессиями перед войной так и ей самой) без ущерба остальному?Это уже не факты..это их тасование
Цитата: кайф от 27 Января 2011, 23:56
Факты говорят о том, что в том состоянии общества, при том руководстве и организации
спрошу уж влоб а было ли подобное общество с подобным руководством и организацией с которым уместо было ли сравнение?Америка?Полно уж..там какбы почти димократия.захочешь погнать народ на стройки  помахав морковкой,тебя пошлют,потом анально покарают потмо уже физически пошлют на ту же стройку.Англия и западная европа?Тоже мимо.Китай быть может?Ну там в период 45-60ые было не до европейских тусовок и их делишек.Короче,снова мимо

в ответ же получил уже слышаный ранее лаконизм

Издеваешься чтоли? Вышли в космос и при этом первыми восстановились, это не факт того, что могли всё и без ущерба?
Если б в стране царила разруха и все средства и силы шли на космическую программу, только в этом случае твоё утверждение может претендовать на правоту.

факт?факт..толкьо в контексте он оказывается абсолютно ниочём.Далее я навскидку пробегаюсь по наиболее популярным источникам гугла на эту тему(те первая страница ответов) чтобы предоставить пару "фактов"
http://metropolis.anthill.ru/forum/index.php?topic=47060.msg406419#msg406419
и напоминаю оппоненту,что

а ведь вопрос был
"а теперь,внимание,попробуем исключить акцентирование на космосе...если без него то через сколько лет ссср восстановился бы?"<...>

оказывается что

2Raphail: На этот "вопросик" я уже ответил, добавить нечего.

однако тут же

Главное, это то что сделано, а сделано не мало и быстрее всех.

пришлось делать ещё одну ремарку напоминание

увы нет.не о том у нас беседа шла..не "что" а "как именно" "какой ценой".

и начался второй круг...

Если хотите сказать, что Космос нам не нужен - так и скажите, не нужно себе отказывать в удовольствии )

интересный вывод,не так ли?ну..чуть ниже выяснилось что ошибочная трактовочка слов

Ты же хотел сказать, что не будь подготовки к выходу в космос, то после войны быстрей восстановились бы?
Из этого и делается вывод о том, что по твоему мнению космос нам не нужен. Так или нет?

Нет вывод"космос нам не нужен" тут не присутствует.Он не был нужен такой ценой

дальше совсем замечательный ответ  не обывателя а,как минимум,политического мужа думающего в масштабах 10илетий

Какой такой ценой?
Ради всего Великого нужно чем-то жертвовать, по другому не бывает, а тут судя по тому как первыми вышли из послевоенной разрухи, то и жертвы были крайне малыми для такого свершения.

пришлось напомнить о нежелательности односторонних категоричных оценок

а вот тут то и заковыка.в вопросах такого уровня нельзя мыслить только глобально или только местячково.
С позиции цк страна вышла почти не пострадав(престиж...престиж на мировой арене важнее).С позиции историков да пострадала,но во имя высокой цели можно  и не учитывать(мы,историки,минимально субъективны но мы люди).с позиции пришедших с войны -"здравствуй *слово? новый год".
Жертвы были.Начиная от  "побывал в плену?предатель" и до "ах у тебя всё на селе прахом пошло?ну давай давай иди на завод..а там и новую семью чай создашь".Это великое(космос) был нужен народу как машине 5е колесо..но впихнули и заставили полюбить,чтоб в очередной раз отвлечь от положения дел(это уже выходит правда за рамки дискуса).И вот гагарин первый полетел в космос.какой профит это принесло именно народу а не государству?а никакой кроме усиления ассигнования на новые корабли из,конечно же,карманов этого народа.
Наука?Да..науке это не мало помогло..только ж,поди ж ты даже сейчас на способы получения более  глянцевой помадки,денег уходит столько же сколько на построение нового космического корабля...

далее идёт небольшая ошибочная ремарка и доказательство желания понять собеседника

Другими словами - нафиг космос нафиг наука. Так я тебя понял?
Уверен, что без космоса жили бы лучше?

опять 25.чтож ты всё передёргиваешь то?Я ж не случайно растекался мыслью по древу в квоте,намекая что  тут нельзя оценивать исключительно однобоко а ты опять ..

я не передёргиваю, а просто уточнить хочу, хочу понять чего ты от меня хочешь )
понять чего хочешь ты.

всё казалось бы хорошо и славно однако чуть далее

Ну вот, что я и говорил, не один так другой )))
Правильно, зомбировали всех, оболванили, радоваться нечему было, то же мне летуны, на земле им не сиделось, нет чтоб по банке тушёнки всем раздать, а им космос подавай )
Вот он трезвый взгляд массово не обработанного человека.

ну никак не передёргивание и никакого доведения до абсурда.Сам пост,кстати,с учётом предыдущих тезисов беседы,можно трактовать в весьма саркастическом ключе..приходится просить разобраться в понятиях

а говорил,не передёргиваешь
сокращённое трактование
http://ru.wikipedia.org/wiki/Психология_толпы
далее включаем логическое мышление и задаёмся вопросом могло оно быть практически применено хоть раз в ссср или нет?если не могло-двойка по логическому мышлению(

и тут,вуаля,снова уход от ответа

ты чего мне тут оценки выставлять будешь? )
не об этом речь, было чему радоваться по твоему или нет?

когда же я повторил вопрос

Цитата: кайф от Сегодня в 11:36
ты чего мне тут оценки выставлять будешь?

так применимо или нет?

Цитата: кайф от Сегодня в 11:36
было чему радоваться по твоему или нет?
давай ка ты сперва мне обоснуешь выкладку что работы с психологией толпы не было(не конкретной в день проезда Гагарина а начиная с запуска космической программы)?

меня обвинили в уходе от ответов

Как обычно юлишь и уходишь от ответа...
Ты вроде об экономической целесообразности космической программы беспокоился, так вот для того, чтобы продемонстрировать необходимость развития космонавтики, приведу слова главы Федерального космического агентства Анатолия Перминова: "Экономический эффект на один рубль, вложенный из госбюджета в космическую программу с 2001 по 2005 год, составил 2,3 рубля

и,о чудо,зачем то был приведён квот главы ФКА,который ,вероятно,очень сильно касался ассигнования космической программы в послевоенное время...

[Megaloman]

Клевый сериал, а они в конце поженятся?

[xxek]

Плотников К. Н. Очерки истории бюджета Советского государства. – М.: Госфиниздат, 1954. 
Я так полагаю что в стране тотальной цензуры и контроля со стороны партии,в 54м году очерки были объективны и беспристрастны?

Это источник последней части "Расходы Государственного бюджета СССР за 1940-1950 гг."
даже если эту часть убрать, ничего не меняется в основной мысли сообщения.

По остальным данным, стало быть, возражений нет?

ps: сейчас некогда, позже ответ напишу.

[кайф]

2Raphail: Вроде на пальцах объяснили значимость, рентабельность и необходимость развития космонавтики.
*взмолясь* ну что ты ещё от меня хочешь, пожениться?

[DSA]

к сожалению,к советским подстрочникам Потсдамской конференции у меня далеко не доверительное отношение

... как и ко многим другим материалам, изданным в СССР. Главное не в этом, а в том, что будет предложено в качестве альтернативы.

Поэтому пришлось пробежаться по "мемуарам".

Ну, что ж, это не самый плохой вариант. Хотя все и зависит от качества этих самых "мемуаров".
Вот об этом как раз и поговорим...

[ Читать далее ]

Когда я прочитал трогательную историю про Трумэна и Черчилля, потерявших дар речи от неожиданного предложения Сталина немедленно перейти от раздела Германии к разделу Луны, мне захотелось узнать, кто же эту замечательную историю придумал. Использование поисковиков навело меня, конечно же, на уже упомянутую книгу мемуаров Г. Пономарева.
К сожалению, ссылок на источники в опубликованных на сайте главах книги обнаружить не удалось, однако, поисковики кроме указанного труда упорно давали ссылки на передачу телеканала РенТВ "Луна - иная реальность", снятую еще в 2004 году (книга Пономарева вышла в 2010 году). В этой передаче диктор за кадром и человек в кадре, названный "исследователем лунных феноменов", произносят текст, очень похожий на отрывок из книги Пономарева. Но "исследователь лунных феноменов" при этом ссылается на воспоминания некоего Роберта Майлина, якобы присутствовавшего на потсдамской конференции в качестве переводчика Трумэна.
Текст, который цитирует "исследователь", нашелся в сети довольно быстро: он также цитировался в статье "Давайте разделим Луну" из журнала "НЛО" за авторством некоего Михаила Бурлешина. Там же снова была упомянута книга того самого Майлина под названием "Перед Хиросимой был Потсдам". К сожалению, дальше эта тонкая нить, уходящая в прошлое, оборвалась (как выяснилось позднее, по-другому и быть не могло): никакой информации ни о самом Роберте Майлине, ни о его книге, вышедшей в 1966 году, найти не удалось.
Зато удалось найти еще одно произведение, в котором был процитирован этот же отрывок - это была "История советской фантастики". В качестве автора значился некий Рустам Святославович Кац (он же, как выяснилось, Роман Арбитман), что уже наводит на определенные мысли, хотя и не всех. Даже беглое ознакомление с этим произведением (или хотя бы с "послесловием редактора") должно развеять все сомнения в том, что это шутка и мистификация. В книге присутствует все, что должно быть в книгах такого жанра: объединяющая лидеров советского государства маниакальная идея колонизации Луны (отсюда поддержка «лунной» тематики в советской фантастической литературе), «говорящее» имя автора, ссылки на несуществующие книги несуществующих авторов, прозрачные намеки на все перечисленное. Думаю, что эффект от книги даже превзошел ожидания автора: на нее ссылаются, как на серьезное исследование (причем ссылаются не только авторы сомнительного качества телепередач).

[Raphail]

2DSA: благодарю.одна из мистификаций раскрылась.Однако факта усиления "ассигнований" на космос после окончания войны это ж не меняет?
или http://www.kocmoc.info/dssf/e1940a.htm
тоже необьективен как источник данных?

[PETR]

2Raphail: СССР достались детали немецкой ракеты. После чего ее естественно копировали. Но главная проблема всех копий - высокая цена и низкий КПД. Что-то подобное когда немцы пытались скопировать английский Стен - при этом цена немецкого превышала по стоимости и трудоемкости английский вариант в десятки раз.

[кайф]

Однако факта усиления "ассигнований" на космос после окончания войны это ж не меняет?

Тогда зачем ты про это писал друже?

[xxek]

2DSA: благодарю.одна из мистификаций раскрылась.Однако факта усиления "ассигнований" на космос после окончания войны это ж не меняет?
или http://www.kocmoc.info/dssf/e1940a.htm
тоже необьективен как источник данных?

Не нашёл на странице по ссылке "факта усиления "ассигнований"".
Можно конкретизировать цитатой?

[Raphail]

2xxek: анализ по неполным данным.
Я же вроде выше..тьфу ранее писал что оперировать тн фактами то эпохи,особенно не учитывая их цензурирование ничем не лучше того чтобы оперировать только фактами Западной прессы того же времени

06.45 первый  нии 02.46 второй нии (оба на территории германии,однако же не является опровержением факта,что финансирование пошло)
13.05.1946. Принято Постановление Совета Министров СССР №1017-419сс о создании реактивного вооружения и организации научно-исследовательских и экспериментальных работ в этой области: создании Специального комитета по Реактивной технике при Совете Министров Союза ССР; определении головных министерств по разработке и производству реактивного вооружения; создании специализированных научно-исследовательских институтов, конструкторских бюро и полигонов по реактивной технике.  (хрен знает сколько  нии +управленческий штат...соответственно усиление финансово-материального потока) Конечно,надо учитывать что тут удачно и холодная война подоспела,что дополнительно подстегнуло финансирование столь перспективных разработок ) конечно же ради космоса и науки в  первую очередь

[PETR]

2Raphail: испытания ядерного оружия США на японцах - вот что подтолкнуло. А после разработки бомбы - средство доставки, Гагарин вобще вместо водородной бомбы полетел - а такую боеголовку как у Р7 сбить невозможно - она слишком тяжелая, во всяком случае в 61 шансов никаких. Граниты до сих пор считаются веским аргументом - не существуют противоракет, способных их остановить - слишком тяжелые боеголовки - проще подлодку с ними уничтожить до пуска, чем сбить уже запущенные ракеты. Что там планировали кроме пиара неизвестно - но в основном - ведение шпионской деятельности, уничтожение вражеских спутников на орбите, создание оружия возмездия  - удар с орбиты в любую точку Планеты, без последствий - совсем не мирные цели в общем. Тем более правительство СССР никогда бы на космических "туристов" тратится не стало - выбирали из военных летчиков. Необходимость ракет ПВО возникла после создания американцами высотного самолета разведчика да и вобще реактивных самолетов. А "катюшу" вобще очень быстро довели до нового варианта "град". Так что сказать что ассигнования на космос в основном шли нельзя. Но с развитием ПВО - бомбардировщики 50-х уже не могли быть средством доставки ядерных бомб - они были бы сбиты задолго до цели. Тут все взаимосвязано - пентагон каждый год состовлял план захвата СССР, но всякий раз откладывал - т.к. у последнего неожиданно появлялся козырь в рукаве, требующий детальной переработки. Это и есть гонка вооружений - две сверх державы пытаются изнечтожить друг друга с наименьшими потерями со своей стороны.

[кайф]

Безопасность страны - это конечно главная причина финансирования.
Разведку с наблюдением из космоса тоже отнёс бы к той же военной причине.
Сейчас вон американцы на Луну собрались вернуться, по мнению некоторых специалистов они туда лезут чтоб использовать ее в качестве военной базы. Главным оружием этой базы может стать кинетическое оружие - базальтовая болванка, запущенная к цели на Земле. Говорят она экологически чистая такая штука, без радиации действует. За счет содержащейся в ней кинетической энергии она будет обладать огромной разрушительной силой и будет способна пробивать всё что угодно, даже надежно защищенные бункеры.
Это тоже туда же, к военным причинам относится, но кроме этого мог бы набросать ещё 6-8 причин, не столь жизненно необходимых, но тоже не мало важных.
К тому же, жизненная необходимость финансирования космических программ подтвердиться только в случае нарушения моратория на размещение и испытание ядерного оружия в космическом пространстве заключённого между СССР и США в 1958 году. После того договора в космосе не было ЯО, нет его там и сейчас.

[ Читать далее ]

Не совсем по теме:
2PETR: Хоть убей не догоняю как созданный с нуля оригинал может быть дешевле, да ещё в десятки раз (как ты пишешь) копии.
Тоже не понял как Гагарина случайно запустили за место водородной бомбы, хоть я и нуб в этом, но что-то мне подсказывает, что бомба и пилотируемый космический орбитальный корабль - это несколько разные вещи )  Да и подготовка к запуску корабля с человеком на борту шла долгая и целенаправленная, не зря же собачек с обезьянами запускали.

[А.Н.А.]

   Что-то запустела темка ... Да простят меня советофилы (сам то я ничего против СССР не имею в принципе) :

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=YF0zSJvN43c" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=YF0zSJvN43c</a>

   Уж больно анекдот хороший просто ...

[Lerik]

Кто владеет космосом, тот владеет миром.

"  К началу 1990-х годов советская военно-космическая программа по многим показателям превосходила американскую. СССР обладал вдвое большим количеством типов космических аппаратов и провел в пять раз больше космических запусков, чем США. СССР были единственной страной мира, обладавшей постоянной орбитальной станцией и проводившей там военные эксперименты. СССР также обладал единственной в мире системой наземного базирования, способной уничтожать спутники на низких орбитах. По данным Космического Командования ВВС США/Air Force Space Coomand СССР и Россия провели 38 испытаний систем уничтожения вражеских спутников - большинство из них были успешными. Также было проведено 18 испытаний возможностей космических аппаратов по обстрелу наземных целей.   "