Форум портала Metropolis Галерея   
Добро пожаловать. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
21 Сентябрь 2024, 20:46 *

Форум Metropolis в мобильном формате [подробнее]
 
   Начало   Помощь Поиск Правила Войти Регистрация  
Голосование
Вопрос: Считаете ли Вы, что необходимо внести поправки в "оружейный закон", которые позволят гражданам носить и хранить огнестрельное короткоствольное оружие (револьверы, пистолеты) для самообороны
Да
Нет
Не знаю

Страниц: [1] 2 3 ... 11   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Огнестрельное оружие самообороны  (Прочитано 25516 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Alexiy
Активный пользователь
***

Репутация: 18
Сообщений: 114


Email
: 11 Февраль 2008, 17:06

На злобу дня. Всвязи с печальными событиями (нападения на женщин), которое потрясло наш район (Красногвардейский), очень хочется узнать мнение граждан по поводу введения поправок в "закон об оружии", позволяющих хранить и носить короткоствольное огнестрельное оружие.
Лично сам считаю, что подобные поправки должны быть приняты как можно быстрее. Почему?
ОРУЖИЕ В РУКАХ ГРАЖДАН
ПРОБЛЕМА ИЛИ РЕШЕНИЕ?
На часто задаваемые вопросы отвечает Председатель Федерального Совета Союза «Гражданское Оружие» Андрей Василевский
Союз «Гражданское оружие» ставит своей целью добиться для всех вменяемых и не нарушающих законы граждан возможности отразить нападение преступников при помощи оружия. Каждый день в нашей стране тысячи людей становятся жертвами нападений преступников. Сама беспомощность людей, обреченных нашими законами на полную беззащитность, соблазняет бандитов, хулиганов, насильников: “Почему бы не отнять сумку у этой старухи, или авоську у деда, не затащить бы вон ту студенточку в наш подвал, и, вообще – дядя, дай закурить - чего это у тебя такое в кармане?”
Трудно даже представить, во сколько раз нужно увеличить количество милиционеров (не будем сейчас подсчитывать соответствующий рост "оборотней в погонах"), чтобы на наших улицах стало поспокойнее. Но даже в этом случае перед тем, как напасть, преступники будут просто почаще оглядываться, и как только фуражка скрылась за углом – вперед. Потому что государство, отняв у граждан право на ношение оружия, дало преступникам возможность не бояться встретить отпор – например, в ответ на угрозы и махание финкой вдруг встретиться глазами с направленным в лоб пистолетом.
Спросите себя – чего бы вы пожелали своим близким при нападении бандитов: потратить последние секунды на то, чтобы набирать “02”, жалобно кричать “Караул!” или просто сдвинуть предохранитель у пистолета? Какое действие, по-вашему, лучше защитит их от убийства, грабежа или изнасилования?
К сожалению, нынешнее российское законодательство не дает нам такого выбора, фактически оказываясь на стороне преступника.
Но не всегда в России люди были настолько беззащитны. До 1905 года любой российский подданный мог без особых трудностей приобрести для самозащиты пистолет или револьвер. В 1905 году в связи с революционными выступлениями были введены первые ограничения, в первую очередь, на покупку оружия армейских образцов. Запрет на владение оружием самообороны был введен уже Декретом Советской власти в 1918 году: большевикам не хотелось помех при проведении красного террора и продразверстки. В период НЭПа на короткое время ограничения были ослаблены. После его окончания, с развертыванием коллективизации и новой волны массовых репрессий, запрет на приобретение и ношение оружия для самообороны для простых граждан стал абсолютным. Во времена хрущевской оттепели произошло послабление: охотничье оружие тогда можно было купить по предъявлению паспорта. По ее завершении произошло очередное завинчивание гаек.
По этой хронике хорошо видно, что ограничения на гражданское оружие устанавливалось государством по политическим соображениям, а вовсе не для защиты от криминальной угрозы. Потому что и сегодня верна старая истина, хорошо сформулированная еще родоначальником «классической» школы в науке уголовного права, автором знаменитого труда «О преступлениях и наказаниях» Чезаре Беккария. «Законы, запрещающие ношения оружия ... разоружают только тех, кто не намерен совершать преступления».
С падением коммунистического режима огнестрельное оружие самообороны было восстановлено в правах. Вначале отдельным указом президента право владеть им было предоставлено фермерам. Позднее после принятия нового закона об оружии в 1994 году все несудимые дееспособные граждане России получили право по лицензии приобрести и хранить на дому длинноствольные ружья для самообороны.
Практика применения этого закона, в очередной раз посрамила проповедников комплекса национальной неполноценности, убеждающих нас, что мы в массе своей не способны нести ответственность за собственные поступки. В России, как и во всем мире, легальное оружие лишь в редчайших случаях используется при совершении преступлений. И при этом вполне эффективно помогает его владельцам отразить нападение на свой дом. Увы, на улице, где происходит подавляющее большинство нападений, ношение оружия для самообороны действующий закон не разрешает.
Казалось, что осталось совсем недолго ждать окончательного восстановления оружия в правах, что возможность владеть пистолетом или револьвером и право носить его в целях самообороны за пределом собственного дома уже не за горами. Этого, однако, не случилось. И главная причина этому ожесточенное сопротивление руководства правоохранительных органов, для многих сотрудников которых наша беззащитность служит источником дополнительных доходов и катастрофически малая информированность общества о том, как право на ношение оружия повлияет на нашу жизнь.
Наиболее важный результат введения права на ношение оружия не появление дополнительных возможностей у тех, кто станет носить кобуру. Главное - это создание ситуации повышенного риска для потенциального преступника. С момента, когда право на ношение короткоствольного оружия становится легальным, каждый совершеннолетний житель России немедленно получает дополнительную защиту – страх преступника перед вооруженным отпором. Пожилой возраст, пол, физическая комплекция жертвы уже не гарантируют ему безопасность в ситуации, когда в любой косметичке может оказаться пистолет. Именно это, а вовсе не массовый отстрел злоумышленников, приводит в странах и регионах, вводящих право на ношение оружия, к снижению числа преступлений, к уменьшению доли наиболее опасных их них – преступлений с применением насилия. Не факт что многие преступники станут законопослушными гражданами, но некоторые из грабителей предпочтут перейти на кражи, а многие хулиганы остановятся на разбивании урны, а не вашего лица. Государством перестанет быть гарантом безопасности преступника.
Организация «Гражданское оружие» считает одной из главных своих целей максимально широкое распространение информации о роли частного оружия в профилактике преступности, о том, как решаются реальные проблемы, связанные с владением пистолетами и револьверами. И еще о том, какие проблемы, не существуя в действительности, внедрены в наше сознание теми, кто в сохранении запрета кровно заинтересован и может использовать к своей выгоде то, что большинство из нас с оружием в обычной жизни не сталкивается, и знакомо с ним преимущественно по криминальной хронике и боевикам. В этой брошюре собраны ответы на вопросы, которые нам задают об оружии чаще всего.
Вы можете задать свои собственные вопросы, поделиться известной Вам информацией или высказать собственное мнение на сайте www.samooborona.ru или написав нам по электронной почте org@samooborona.ru.
Председатель Федерального Совета Союза Гражданское Оружие
Андрей Василевский
1.Значение права на ношение оружием для общества.
2.Последствия ношения оружия для его владельцев.
3.Гражданское оружие и профессиональная преступность
4.Гражданское оружие и бытовая преступность
5.Злоупотребления правом на оружие и ограничения на его продажу.
6.Насилие, оружие и нелетальное оружие
7.Использование статистики и применимость зарубежного опыта к России
8.Оружие и интересы отдельных групп населения
9.Позиция властей. Национальная безопасность, экономика.
10.Организация «Гражданское Оружие»
 
Эти вопросы подробно освещены тут
Доводов не в пользу своего мнения не привожу, так как они развеиваются  материалом, доступ к которому можно получить по приведенным ссылкам.
Приветствуется написание собственного мнения, а именно что-то новое как за, так и против.
Взято с http://samooborona.ru/

P.S. У кого нет интернета ниже доступен архив с текстовым файлом.

* ОРУЖИЕ В РУКАХ ГРАЖДАН.rar (48.19 Кб - загружено 154 раз.)
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2008, 17:58 от Alexiy »
Jolly Rodger
*

Репутация: 181
Сообщений: 2260


Ответ #1 : 11 Февраль 2008, 17:15

Хм...ткнул "против". Если оружие будет свободно продаваться, то и преступники будут не "финкой" размахивать. Еще не стоит забывать о цене оружия, не многие сейчас могут позволить себе купить даже более-менее приличную пневматику.
zNAh
Житель форума
*****

Репутация: 44
Сообщений: 517


Читать нужно не отрывками, а спорить не ради спора

Ответ #2 : 11 Февраль 2008, 17:17

Полностью согласен с Alexiy. Психически здоровым, честным людям можно разрешить иметь оружие. Но храниться в домашних условиях оно должно в сейфах и под жесточайшем контролем, а не как в американских фильмах - в ящиках стола, где кто угодно, в том числе и ребенок, может его взять поиграться...
Если оружие будет свободно продаваться, то и преступники будут не "финкой" размахивать.
Это не совсем так:
Цитировать
Потому что и сегодня верна старая истина, хорошо сформулированная еще родоначальником «классической» школы в науке уголовного права, автором знаменитого труда «О преступлениях и наказаниях» Чезаре Беккария. «Законы, запрещающие ношения оружия ... разоружают только тех, кто не намерен совершать преступления».
Еще не стоит забывать о цене оружия, не многие сейчас могут позволить себе купить даже более-менее приличную пневматику.
Эта поправка будет работать отпугивающее(за глаза). Не всякий преступник решит "проверить" есть у тебя ствол или нет?
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2008, 17:29 от zNAh »

Вынув меч руби, но подумай стоит ли его вынимать!
Только мелкие секреты нужно прятать, большие хранит в тайне неверие толпы.
Alexiy
Активный пользователь
***

Репутация: 18
Сообщений: 114


Email
Ответ #3 : 11 Февраль 2008, 17:23

Хм...ткнул "против". Если оружие будет свободно продаваться, то и преступники будут не "финкой" размахивать. Еще не стоит забывать о цене оружия, не многие сейчас могут позволить себе купить даже более-менее приличную пневматику.
Хм. Предлагаю прочитать ссылку, где приводятся аргументы и по этому вопросу. Чуть опережу события, я представляю как потенциальные преступники пользуются законным зарегестрированным оружием!!! Мечта любого оперативника, если кратко говорить. Насчет дороговизны. Приличная пненвматика стоит дороже того же "макарыча", цена которому будет до 6 тыс. руб. Больше не буду никого в чем-то убеждать. Не поленитесь и прочитайте полностью статью, которая распологается по ссылке в 1-ом посте. Переголосовать может каждый.
Rantie777
*

Репутация: 101
Сообщений: 1394


И табак...

Ответ #4 : 11 Февраль 2008, 17:23

Тут есть и за и против, риск для преступника может и повышается но! какой прок от ствола если вам проломят голову с тыла? Вашим же оружием вас могут добить (чтоб не мучились в реанимации, гуманизм а Подмигивает) или что более вероятно у преступника просто появится чистый ствол и если кто-то будет подстрелен у вас могут быть неприятности. Некоторая польза может быть в случае попытки вымогательства на улице или просто против любителей до кого-нибудь до******я (гопники). Кроме того имеющий оружие должен уметь им пользоваться не хуже любого мента иначе оно будет опасно прежде всего для владельца, вообщем вопрос спорный.

Большевизм это бешенство. (с) А. Кутепов
Одно из странных явлений современности, православные совкострадальцы.
kolancha
Житель форума
*****

Репутация: 321
Сообщений: 2129


Здесь может быть Ваша реклама!

Email
Ответ #5 : 11 Февраль 2008, 17:26

Нет, против. Выдавать оружие даже "Психически здоровым, честным людям" считаю недопустимым. Смотрели "Класс"? А ведь там оружие в сейфе хранилось. От психически здорового человека до манька-террориста один шаг. Да и на улице врядли вы успеете достать оружие перед нападением, только если оно не будет у вас в руке. Да и носить заряженным ствол врядли разрешат.

Читать всё в первом сообщении влом, всё равно в России такого беспредела не разрешат.
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2008, 17:28 от kolancha »
Alexiy
Активный пользователь
***

Репутация: 18
Сообщений: 114


Email
Ответ #6 : 11 Февраль 2008, 17:27

Цитата: Леонардо да Винчи
Приобретение любого познания всегда полезно для ума, ибо он сможет отвергнуть бесполезное и сохранить хорошее. Ведь ни одну вещь нельзя ни любить, ни ненавидеть, если сначала ее не познать.
Не ленимся читаем материал по ссылке. Все Ваши вопросы были спрогнозированы. =) Все Ваши ситуации также рассмотрены. Все-таки придется файл прикрепить.
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2008, 18:12 от Alexiy »
Дмитрий_74
Новичок
*

Репутация: 1
Сообщений: 16

Ответ #7 : 11 Февраль 2008, 22:52

Ну что сказать. Лично я за. Считаю разрешение легального ПРИОБРЕТЕНИЯ гражданами КС давно назревшей необходимостью. Про НОШЕНИЕ вопрос считаю на данном этапе не своевременным, легализовать бы хотя бы первую часть вопроса.

Оружие- это прежде всего ответственность. И за хранение, и за неправомерное применение. Причём не какая то там абстактная и моральная, а вполне конкретная уголовная, здесь и сейчас. Прекрасно людей дисциплинирует, уверяю. Но лучше иметь при себе оружие последнего шанса, чем его не иметь...жизнь она одна, и своя как то ближе к телу. Хотя в 99 % ситуация разруливается словесно, без хватания за ствол.

С КС вообще в нашей стране парадоксальная ситуация. Без всяких вопросов можно легально приобрести штурмовой дробовик класса Сайга, который хоть в 12, хоть в 410м калибре рвёт стандартный ПМ как тузик грелку и переноситься в спортивной сумке, а вот ЛЕГАЛЬНЫЙ КС остаётся табу. Хотя в законодательстве есть куча лазеек полулегального его приобретения, кому он нужен для чего то- всегда его найдёт. Про нелегальное приобретение и говорить нечего. В мою юность в 90х на руках железа было более чем достаточно, сейчас думаю что его никак не меньше, границы куда прозрачнее.

Насчёт подготовки- она естественно нужна, но это дело наживное. Но даже слабоподготовленному человеку в определенной ситуации оружие может спасти жизнь, а некоторые ситуации, когда опонент свято уверен в собственной безнаказанности, просто никогда не возникнут. Из личного опыта байка- охотились мы два года назад с другом в Ленобласти под Любанью. И встретилась нам в угодьях "отдыхающая" компания- "чиста конкретные пацаны, в авторитете, все дела"... в общем клоуны деревенского розлива в китайском адидасе, косящие под героев отечественного кино, возрастом от 20 до 30, парней человек пять-шасть. Пикничок на природе, музон из машин, с ними их шмары " аля мисс Ночная Любань кооператив сосулька". Принято ими было хорошо и они приняли нас то ли за турьё, то ли за грибников. Как водиться, при шмаре любое чмо- мачо, кураж играет, докопаться- святое, всё классически- "Стоять, кому грят?! Кто такие! Куда идём? Деньги есть? Сюда идём, не то уроем" Ну мы подошли поближе к клоунам, у меня с собой "смерть председателя", у друга Ремингтон 870й, оружие у обоих в положении для стрельбы от бедра, друг другу не мешаем, дослали патрон. Клоуны как увидели, что за кусок откусили не глядя, так сразу прям людьми стали. И мат куда то пропал, и урыть нас никто не порывался, и сказку нам какую то слепили, что за знакомых своих приняли, пошутить хотели типа, извиняемся, пацаны, ошибочка вышла. В общем мы даже голоса не повышали, поговорили о погоде, рыбалке, местах для охоты. И спокойно разошлись. Мораль сей байки в моём понимании- одно дело БЕЗНАКАЗАНО поглумиться над парой "приезжих лохов", уверенно зная, что двоих вшестером затоптать по любому удасться, но совсем другое- подставить себя любимого под пулю, особенно когда видят, что их "грозный вид" впечатления не производит, нервных движений никто не делает и слабины не даёт.
IMHO-в случае разрешения нормального КС такие же клоуны задумаются и здесь- "а много ли впятером на одного или не очень"? Особенно когда есть большое желание сработать на горло, а не драться, и уж тем более не умирать.

Насчёт хранения.
Есть такое понятие, как культура владения оружием. Оно включает в себя не только элементарное "Оружие не игрушка и по умолчанию считается всегда заряженным", но и знание всеми членами семьи- что ЭТО такое и для чего оно служит. В том числе и детьми. В силу своего хобби в круге моего общения практически все имеют легальное охотничье оружие, у большинства есть дети. На организованные мероприятия на стрельбище люди выезжают семьями, с жёнами и маленькими детьми. О каких либо эксцессах с оружием у них дома или на выездах слышать просто не доводилось (могу сказать за несколько десятков человек). Виртуально знаком с куда большим количеством людей со сходными интересами, о проблемах с оружием в семьях владельцев слышать не доводилось. Уточню, имею ввиду нормальных состоявшихся людей, владеющих оружием легально, а не алкашей, откопавших в старом хламе дедовский дробовик и их выродков-нарков, насмотревшихся  нашей "Бригады" и пиндосовского киноотстоя. Так собственно к этой публике ЛЕГАЛЬНОЕ оружие не имеет никакого отношения, деньги будут потрачены не на легальный ствол, а на бухло и торчево.


2 Бандерас:
Еще не стоит забывать о цене оружия, не многие сейчас могут позволить себе купить даже более-менее приличную пневматику

+++Более- менее приличная пневматика (не из дорогих) стоит куда дороже нормального  гладкого полуавтоматического ствола, который кроет её, как бык корову. Выбор народа в пользу пневматики- исключительно в отсутствии на неё лицензирования, если та сертифицирована как "спортинвентарь", и отсутствие 18 летнего ценза.
IMHO-цена оружия- один из критериев адекватности владельца. У люмпена никогда не будет на руках суммы, необходимой на приобретение ствола. Например могу сейчас подсказать легальную возможность приобретения рабочего КС в качестве предмета домашней коллекции (стену украсить, перед зеркалом в ковбоя поиграть, перед роднёй похвастать), но... по цене подержанного авто-иномарки хорошего сохрана. Поверьте, если уж у люмпена и попали в руки такие деньги, он их быстрее так пропьёт, чем ствол для гипотетического грабежа купит. Естественный барьер от неадеквата, куда лучше любого законодательного. Как пирожки оружие стоить не должно в принципе.
Есть опыт в части организации стрелковых выездов-фестивалей для тематического интернет-сообщества. Пока не ввели строгий ценз для участников- обязательное наличие собственного ствола, транспортного средства для доставки собственной тушки к месту проведения мероприятия- имели полный неадекват. После того, как запарились вдалбливать поддатым подросткам, напросившимся типа посмотреть или за компанию, технику безопасности при обращении с оружием, имели и случайные выстрелы над ухом "Ой, а я и не знал, что оно заряжено" , и пьяные разборки на огневом рубеже. Как только убрали несостоятельных- подобные проблемы исчезли как класс.
По тому IMHO- оружие это не пирожки. И цена на него должна быть адекватна-человек должен приобрести его осознано, отказавшись от каких то благ. В качестве примера- на покатушках 4х4 рэйсерам на копейках делать нечего. Никто не запрещает... просто не потянут Улыбается

Alexiy
А.Н.А.
Житель форума
*****

Репутация: 316
Сообщений: 2131


Что наша жизнь ? Игра !

Ответ #8 : 11 Февраль 2008, 23:52

  Крайне отрицательно смотрю на такие перспективы . Преступникам от такого поворота событий не станет хуже жить , милиционерам тоже станет веселей (преступность правда резко возрастёт , но зато и раскрываемость значительно повысится  Подмигивает) ... А вот у рядовых граждан (прежде всего у новоиспечённых владельцев) проблем значительно прибавится .
  И не нужно мне тут в уши лить потоки многообещающей дребедени о строгом контроле , разрешениях , правилах хранения и пр. Я не вчера на свет явился и об особенностях работы в нашей стране уголовнопроцессуального кодекса знаю не по наслышке .  Нерешительный Я себе прекрасно представляю во что всё это у нас выльется .
  Разрешения будут выдаваться за определённую мзду кому угодно , большинство не станет себя утруждать соблюдением элементарных правил хранения ("авось да пронесёт" , "да не ну со мной то такого ни в жизнь не случится" и т.п.) . У большинства желающих пострелять по живым мишеням возникнет проблема с определением чёткой грани в конфликте , за которой применение оружия будет действительно уместно и законно . Многие "пьяные" драки у всевозможных кабаков и пр. будут иметь более печальные последствия . Учитывая широкое распространение злоупотребления алкоголем в нашей стране , я бы не стал отмахиваться от этого ньюанса .
  В общем на бумаге многое смотрится красиво , но , перенесённое в реалии нашего общества , приобретает черты отражения в кривых зеркалах . Защита нескольких дур , не знающих где и в какое время гулять не стоит , дело безусловно благородное , однако , если вы подстрелите напавшего на них сегодня , то ума у них от этого не прибавится и завтра они станут жертвой другого . А вот вам придётся давать показания и велика будет вероятность самому оказаться за решёткой . Думаете преувеличиваю ? Ничуть !..  Дьявольская ухмылка Всё будет зависеть от показаний , данных этой самой Дульсинеей (они могут стать для вас полнейшей неожиданностью  Подмигивает) ...   

FENIMOR
*

Репутация: 216
Сообщений: 1937


Мой любимый напиток

Ответ #9 : 11 Февраль 2008, 23:56

ЗА легализацию. ЗА смертную казнь. ЗА ужесточение законов.

з.ы: с человека с оружием сложнее требовать взятки Подмигивает

kolancha
Житель форума
*****

Репутация: 321
Сообщений: 2129


Здесь может быть Ваша реклама!

Email
Ответ #10 : 12 Февраль 2008, 00:06

Если охота попугать, купите себе газовый или пневмат муляж и ходите с ним хоть за грибами, хоть за ягодами. Если вам охота убивать, то какое вам нах разрешение на оружие?

А.Н.А.
Rantie777
*

Репутация: 101
Сообщений: 1394


И табак...

Ответ #11 : 12 Февраль 2008, 00:10

Ну я бы не отказался от оружия вроде того которым животных усыпляют, гарантированный вывод из строя противника, и уверенность что он будет жить (а значит никаких проблем по поводу превышения пределов обороны).

Большевизм это бешенство. (с) А. Кутепов
Одно из странных явлений современности, православные совкострадальцы.
А.Н.А.
Житель форума
*****

Репутация: 316
Сообщений: 2131


Что наша жизнь ? Игра !

Ответ #12 : 12 Февраль 2008, 00:14

2Дмитрий_74:
  Ты сильно заблуждаешься по поводу высокой стоимости , являющейся гарантом недоступности для потенциально опасных общественных элементов . Плохо ты разбираешься в людях ...  Усталый
  Среди людей добившихся у нас успеха и материального благополучия хватает отморозков . Алкоголизм в нашей стране широко распространён во всех слоях общества , ему всё равно кто ты , откуда , какой у тебя уровень интеллекта и физического развития . Он никого не щадит , я нередко сталкивался в своей практике как с известными в недавнем прошлом спортсменами , так и интеллектуальной элитой нашего города (профессора-преподаватели наших высших учебных заведений) . Наркоманами как правило становятся детки состоятельных родителей (их подсаживают на иглу специально , таких доить можно дольше) ...
  Поверхностны твои суждения , не знаешь жизни .  

Отправлено: 12 Февраля 2008, 00:10

2Rantie777:
  Уж лучше газовый тогда . Инъекция начинает действовать минут через 10 после введения ... Поменьше голивудского кино смотреть нужно .  Подмигивает
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2008, 00:16 от А.Н.А. »

Rantie777
*

Репутация: 101
Сообщений: 1394


И табак...

Ответ #13 : 12 Февраль 2008, 00:19

Цитата: А.Н.А.
Инъекция начинает действовать минут через 10 после введения ... Поменьше голивудского кино смотреть нужно .  Подмигивает
Не знал... очень жаль 10 минут это слишком много (счёт на секунды), а голливудское кино тут не причем я его не смотрю.
« Последнее редактирование: 16 Май 2016, 02:38 от Rantie777 »

Большевизм это бешенство. (с) А. Кутепов
Одно из странных явлений современности, православные совкострадальцы.
Страниц: [1] 2 3 ... 11   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines
Text only version | PDA version