Религия

[Krad]

беспредметность ваших высказываний утомляет всё больше, так можно какую угодно чушь ничем неподтверждённую задвигать, потому придётся задавать вопросы на которые хотелось бы получить внятные ответы.
правильно ли я понял, что под "цивилизованными людьми" вы подразумеваете безбожников атеистов?
если это так, то из ваших слов выходит, что верующие люди в ВОВ уничтожали немецких детей, а безбожники к ним (цитирую) "относились доброжелательно"?
где подтверждение этому?

Я говорю о людях с моральными ценностями в современном их понимании, верят они или нет - не так важно. А вот вы любите делить людей на хороших и плохих - по признаку наличия веры. Я не против веры как таковой, я против того, что-бы у церкви была какая-либо власть, затрагивающая неверующих.

что поддерживать, а что нет неплохие люди без вас атеистов разберутся, а на вопрос в каком месте Библии присутствует призыв отбирать дет.сады вы так и не указали, так что Вера тут совсем не при чём.

Зачем мне указывать на такие призывы в библии, если есть задукоментированный факт подобных действий РПЦ ?

а вот это уже враньё полное.
для начала не плохо было бы уточнить, что те сады о которых идёт речь ранее принадлежали Церкви, так что правильней было бы говорить не отобрать в пользу Церкви, а вернуть ей.
потом за последние 2 десятилетия число детских садов в России и постсоветском пространстве сократилось на десятки тысяч, хотя численность населения снижается и их по прежнему не хватает и что-то не слышно никакой особой, как вы выразились, "бучи" по этому поводу, зато какой истерикой раздалось одно лишь пожелание Церкви вернуть дет.сады под Храмы.
отсюда вопрос, сколько из этих тысяч детских садов, что были закрыты или перепрофилированы вернула себе Церковь?

Раньше вся русская земля принадлежала язычникам, а эти церкви по сути осквернение их веры. Да и нафига нам эти огромные храмы которые стоят 100500 денег и приносят попам сотни нефти, обычных деревянных часовен в деревнях было-бы достаточно, в крупных городах церкви вообще не нужны, население тут более образованное и без РПЦ знает что хорошо, а что плохо.

как там "насильственно насаждалось" Православие древним славянам - это вопрос отдельный и спорный, а вот то, что Вера Христова 1000 лет неразрывно связана с историей России не поспоришь, государственность, Святую Русь, обрели так же русские люди - христиане, а не идолопоклонники, так что оскорбляя Веру называя её "грязной" вы оскорбляете  историю России, её государственность, многие многие поколения наших предков крещёных в Православие, оскорбляете множество выдающихся искренне верующих людей составляющих по сей день честь и славу России.

Вера и церковь нужна, что-бы управлять необразованными массми, и она отлично сыграла свою роль в истории России, но всему приходит конец, на данном этапе развития церковь мало того, что уже не нужна, она откровенно вредна.

з.ы. у древних славян тоже имелась вера или вы такой своеобразный атеист и другие верования признаёте и только Православие вам жить мешает?

Не мешала-бы если-бы не играла такую большую роль в государстве, еще немного и за богохульство введут уголовную ответственность, а с вашим подходом понимать библию как сборник иносказаний, богохульством можно считать высказывание о том, что земля круглая.

на чём основано, кроме ваших личных догадок, это мощное заявление?

На факте, православие исторически воодилось именно для того, что-бы сформировать в умах людей иерахическую модель власти, в которой выше всех бог, а под ним царь, который выражает его волю и перечить которому означает - перечить богу. До этого у славян было множество богов и духов, с которыми были отношения на уровне "ты мне - я тебе", тоесть за какие-либо жертвы, предпологалась какая-либо помощь и покровительство в делах, разумеется люди были довольно разобщены, и своенравны, просто так подчиняться какому-либо князьку или царю неизвестно откуда взявшемуся не стали-бы. Но вот православие - совсем другая история, тут у тебя есть бог, он тебе ничего не должен, более того он может сделать с тобой все что захочет (вспомним Иова), но ты всеравно обязан ему служить и подчиняться, ибо тебе якобы воздасться после смерти, ты верь себе, оттуда никто не возвращлся и никто не может подтвердить, но ты должен расчитывать только на это. Вот сюрприз-то будет

тут уже говорилось, что за всех попов говорить не следует и по единичным случаям преподносить как систему.

Власть разлагает... большая часть верхушки РПЦ несомннено не очень то хорошие люди. Повторю еше раз если-бы церковь была в деревнях в своих небольших часовинках, ничего бы против не имел.

и с чего вы решили, что люди вместо Церкви неприменно понесут деньги на строительство медицинских и детских учреждений.

А им стоило-бы и верующим тоже, разве не этому учил Иисус - помогать людям, а кому они помогают жертвуя церкви - жирным попам.

сами то на это много пожертвовали?

Моя точка зрения - помогай тем, кому можешь оказать настоящую помощь и увидеть результат своих усилий, пожертвуешь 10 000 в какой-нить фонд, и куда они потом уйдут никто не знает, а вот купить продуктов старой родственнице или помочь родственникам и друзьям в их делах - вот это настоящая помощь.

[Raphail]

как там "насильственно насаждалось" Православие древним славянам - это вопрос отдельный и спорный

ну отчегож спорный.
Патриарх Кирилл сказал про славян, что до прихода христианства славяне были варвары, люди второго сорта, почти что звери
http://www.youtube.com/watch?v=hbr8Y_8GX_8
и пришли верующие к зверям и сделали из них людей..нуну))

[кайф]

2Krad: о даёт, этож надо столько написать и не ответить НИ НА ОДИН вопрос  
придётся повторить:

1. верующие люди в ВОВ уничтожали немецких детей, а безбожники к ним относились доброжелательно, так?
где подтверждение этому?

2. при чём тут Вера, если о том что нужно отжимать-возвращать Церкви здания детских садов в Библии нигде не сказано?

3. сколько (в цифрах) из тысяч детских садов, что в последнее время были закрыты или перепрофилированы вернула себе Церковь?

4. атеизм предполагает отсутствие высших сил в принципе, отрицает существование любого Бога, так как можно быть таким как вы атеистом и признавать одну Веру и отрицать другую только потому, что последняя лично вам чем-то не нравится?

5. на чём конкретно основано, кроме ваших личных догадок заявление о том, что Православие "нужно лишь для того, чтоб люди подчинялись правилам и порядкам спускаемым сверху" ?

6. с чего вы решили, что люди вместо Церкви неприменно понесут деньги на строительство медицинских и детских учреждений, сами то на это много пожертвовали?


 
Отправлено: 30 Августа 2012, 13:16

как там "насильственно насаждалось" Православие древним славянам - это вопрос отдельный и спорный

ну отчегож спорный.
Патриарх Кирилл сказал про славян, что до прихода христианства славяне были варвары, люди второго сорта, почти что звери
http://www.youtube.com/watch?v=hbr8Y_8GX_8
и пришли верующие к зверям и сделали из них людей..нуну))

да слышал это, но речь вроде идёт о насильственном насаждении, не?

[Raphail]

2кайф: те так как они ubermenshen то  любые действия,относимые к ним-не насильственные а "во благо"?))

[Krad]

1. верующие люди в ВОВ уничтожали немецких детей, а безбожники к ним относились доброжелательно, так?
где подтверждение этому?

Не могу ответить на этот вопрос т.к. он:
1) Провакационный.
2) Предпосылки для этого вопроса существуют только у вас в голове.

2. при чём тут Вера, если о том что нужно отжимать-возвращать Церкви здания детских садов в Библии нигде не сказано?

Церковь отбирает, вера поддерживает церковь, вам сложно уследить за столь хитрой причинно следственно связью ?

3. сколько (в цифрах) из тысяч детских садов, что в последнее время были закрыты или перепрофилированы вернула себе Церковь?

Как минимум один, этого достаточно.
http://donnews.ru/V-Zvereve-zdanie-detsada-peredayut-pod-prikhod_7565

4. атеизм предполагает отсутствие высших сил в принципе, отрицает существование любого Бога, так как можно быть таким как вы атеистом и признавать одну Веру и отрицать другую только потому, что последняя лично вам чем-то не нравится?

Вера бывает разная, есть вполне мирные буддисты которые за свою ~2600 летнюю историю и мухи не обидели, и есть христьяне, которые убивали народ тысячами, на несколько сотен лет заморозили развитие человечества. Есть вуду, которые воскрешают мертвяков. Есть множество народов в африке, которые верят, что если съедят своего врага - получат его силу. Есть сатанисты, которые верят что могут призвать демона расчленив пару кошек в школьном подвале. Разницы никакой, просто РПЦ слишком разжирела, что-бы ее дальше игнорировать.

5. на чём конкретно основано, кроме ваших личных догадок заявление о том, что Православие "нужно лишь для того, чтоб люди подчинялись правилам и порядкам спускаемым сверху" ?

Во первых например http://www.bibleist.ru/biblio.php?q=030/01&f=005.html , во вторых на самой библии, которая учит только одному - подчиняться.

6. с чего вы решили, что люди вместо Церкви неприменно понесут деньги на строительство медицинских и детских учреждений, сами то на это много пожертвовали?

С чего вы решили, что я решил что люди вместо Церкви неприменно понесут деньги на строительство медицинских и детских учреждений. Я говорю что им следовало-бы так поступать.

2кайф: те так как они ubermenshen то  любые действия,относимые к ним-не насильственные а "во благо"?))

Ну дык, они даже представителей парарельных ветвей христьянства заранее в ад на вечные муки отправили, не говоря уже о представителях других религий или тех кто и слыхом о христьянстве не слыхивал. Всем кто не возлюбил всепрощающего господа у нас уготовлены вечные муки

[OLEGA]

1. верующие люди в ВОВ уничтожали немецких детей, а безбожники к ним относились доброжелательно, так?
где подтверждение этому?

Не могу ответить на этот вопрос т.к. он:
1) Провакационный.
2) Предпосылки для этого вопроса существуют только у вас в голове.

Так ты вроде сам первый эту чушь написал.

2. при чём тут Вера, если о том что нужно отжимать-возвращать Церкви здания детских садов в Библии нигде не сказано?

Церковь отбирает, вера поддерживает церковь, вам сложно уследить за столь хитрой причинно следственно связью ?

А разве вера это что-то материальное или структура какая-то ? Верить можно и не посещая церковь.

4. атеизм предполагает отсутствие высших сил в принципе, отрицает существование любого Бога, так как можно быть таким как вы атеистом и признавать одну Веру и отрицать другую только потому, что последняя лично вам чем-то не нравится?

А вот и нет. Я атеист - но не верю исключительно в бородатого дядьку, сидящего где-то там наверху.

Отправлено: 30 Августа 2012, 15:18Krad: какое нах христьянство ? Христианство вообще-то, не путай с крестьянством.

[Krad]

Так ты вроде сам первый эту чушь написал.

Нефига подобного я не писал, я писал, что моральные ценности атеистического государства не позволяли заниматься такой фигней, в ответ на то, что христьянская мораль позволяет заниматься этой фигней и христьянская мораль высокодуховней атеистической по определению. Я не говрю-же, что все христьяне сволочи и их хлебом не корми, только дай детей о камни поразбивать

А разве вера это что-то материальное или структура какая-то ? Верить можно и не посещая церковь.

Товарищь кайф не разделяет понятий веры и церкви, более того веры и РПЦ скорее всего, стараюсь придерживаться терминологии.


Последнее вааще не понял 0_o

[Raphail]

2кайф:
сегодня попалось  ещё мнение одной знакомой с дичайшим сочетанием сисадмин-историк
 

Проблема в знании истории. Славянские племена отличались высочайшей культурой, пока не пришли христиане. И тут внезапно выяснилось, что славяне дикари, т.к. в Иисуса не верят. Зашибись тема. Все книги спалили, свои написали, славяне в ...

[PETR]

2кайф:
сегодня попалось  ещё мнение одной знакомой с дичайшим сочетанием сисадмин-историк
 

Проблема в знании истории. Славянские племена отличались высочайшей культурой, пока не пришли христиане. И тут внезапно выяснилось, что славяне дикари, т.к. в Иисуса не верят. Зашибись тема. Все книги спалили, свои написали, славяне в ...

Не знаю, но мое сугобо личное мнение о патриархе Кирилле, которое судя по всему разделяют большинство русских, запрещено к написанию на этом форуме из-за идиотских правил  о антисиметизме, цензуре и религиозной вражде, а так же угрозы жизни "известным" людям в "нашей раше".

[кайф]

Цитата: кайф от Вчера в 13:20
1. верующие люди в ВОВ уничтожали немецких детей, а безбожники к ним относились доброжелательно, так?
где подтверждение этому?

Не могу ответить на этот вопрос т.к. он:
1) Провакационный.
2) Предпосылки для этого вопроса существуют только у вас в голове.

если с памятью плохо, то можно и напомнить ваши же слова:
"цивилизованный человек не может поступить подобным образом, никакой "праведный гнев" его не оправдает, напомню кстати, что во времена ВОВ, христьянство терпели, но большинство были атеистами, и именно они вполне доброжелательно относились к немецким детям."
так что признайтесь, что очередную херню ляпнули или ответьте за свои слова о том, что немецких детей моги и убивали одни верующие люди, а "цивилизованные" атеисты к ним относились доброжелательно.

Цитата: кайф от Вчера в 13:20
2. при чём тут Вера, если о том что нужно отжимать-возвращать Церкви здания детских садов в Библии нигде не сказано?

Церковь отбирает, вера поддерживает церковь, вам сложно уследить за столь хитрой причинно следственно связью ?

уясните столь нехитрую вещь, что отбирает-возвращает своё не Церковь и не Вера, а люди, вы же до этого писали, что "ваша грязная вера отнимает", так при чём тут Вера, если о возвращении детсадов в Библии ни слова?

Цитата: кайф от Вчера в 13:20
3. сколько (в цифрах) из тысяч детских садов, что в последнее время были закрыты или перепрофилированы вернула себе Церковь?

Как минимум один, этого достаточно.
http://donnews.ru/V-Zvereve-zdanie-detsada-peredayut-pod-prikhod_7565

кому достаточно, вам атеистам? чтоб из-за одного единичного случая инет на разрыв пучить?
чего молчите когда десятки тысяч садов отнимают? именно отнимают, а не возвращают себе как РПЦ.
к слову ссыль не открывается ваша.

Цитата: кайф от Вчера в 13:20
4. атеизм предполагает отсутствие высших сил в принципе, отрицает существование любого Бога, так как можно быть таким как вы атеистом и признавать одну Веру и отрицать другую только потому, что последняя лично вам чем-то не нравится?

Вера бывает разная, есть вполне мирные буддисты которые за свою ~2600 летнюю историю и мухи не обидели, и есть христьяне, которые убивали народ тысячами, на несколько сотен лет заморозили развитие человечества. Есть вуду, которые воскрешают мертвяков. Есть множество народов в африке, которые верят, что если съедят своего врага - получат его силу. Есть сатанисты, которые верят что могут призвать демона расчленив пару кошек в школьном подвале. Разницы никакой, просто РПЦ слишком разжирела, что-бы ее дальше игнорировать.

даже читать до конца не стал ваш экскурс по мировым религиям прошлого и настоящего о котором вас никто не просил, в перемешку с очередными иррациональными ни на чём не основанными заявлениями.
между тем на вопрос так и не ответили.

Цитата: кайф от Вчера в 13:20
5. на чём конкретно основано, кроме ваших личных догадок заявление о том, что Православие "нужно лишь для того, чтоб люди подчинялись правилам и порядкам спускаемым сверху" ?

Во первых например http://www.bibleist.ru/biblio.php?q=030/01&f=005.html , во вторых на самой библии, которая учит только одному - подчиняться.

я вам в ответ могу 20-30 ссылок накидать, на вопрос опять же ответа нет, а если вы читали Библию и увидели там, что она учит подчиняться, то мне вас жаль, не зря говорят, что если Бог хочет наказать, то он лишает человека разума.

Цитата: кайф от Вчера в 13:20
6. с чего вы решили, что люди вместо Церкви неприменно понесут деньги на строительство медицинских и детских учреждений, сами то на это много пожертвовали?

С чего вы решили, что я решил что люди вместо Церкви неприменно понесут деньги на строительство медицинских и детских учреждений. Я говорю что им следовало-бы так поступать.

решил только с того, что вы сами это утверждали, что "люди понесут если не в Церковь попам, то отнесут на строительство мед. центра или на детские сады", теперь выясняется, что не понесут.
так если, как выяснилось, не понесут, то какого дьявола до Церкви докопались, какое вам дело до неё?
чего такого ужасного вы увидели в том, что человек уверовав в Бога вместо того чтоб забухать или ширнуться принесёт свою копейку в Храм, заботясь тем самым о своей вечной Душе?



Отправлено: 31 Августа 2012, 00:53

2кайф: те так как они ubermenshen то  любые действия,относимые к ним-не насильственные а "во благо"?))

сказал же - вопрос спорный.
Отправлено: 31 Августа 2012, 00:56

2кайф:
сегодня попалось  ещё мнение одной знакомой...

сколько людей столько и мнений.

[PETR]

сказал же - вопрос спорный.

Спорный в том что насильственными методами? Вот тут сомнений то как раз нет.
Я по смотрю на тебя когда тебя поставят перед фактом что ты должен  принять ислам - тогда может вопросов про спорность не возникнет. Хотя нет это слишком близкие течения. Возьмем более схожее - сатанизм например. Т.к. как Богородица в христианстве была нечем иным для славян как культом Мары-Смерти. Закапывать тела для них вообще было просто непреемлемым - т.к. душа должна была улетать только после сожжения тела, иначе ее ничего хорошего не ждет. То же самое что для римлянина быть повешенным на дерево.
А то что это оскорбляет тясячелетнию историю - помилуйте - 900 лет 90% населения фактически рабы, а до этого они были свободными людьми. Историю пишут победители - так что мы даже точно не знаем что было  с татаро монгольским игом - но скорее всего это были в основном просто не согласные с текущим положением. Мало кто хочет чтоб у него отнимали его права, так мало что у него так еще же у всего его рода.
А права у них были там неплохие, организация была на грани с анархией это да -  и половина племен друг с другом перессорилась.

[Krad]

если с памятью плохо, то можно и напомнить ваши же слова:
"цивилизованный человек не может поступить подобным образом, никакой "праведный гнев" его не оправдает, напомню кстати, что во времена ВОВ, христьянство терпели, но большинство были атеистами, и именно они вполне доброжелательно относились к немецким детям."
так что признайтесь, что очередную херню ляпнули или ответьте за свои слова о том, что немецких детей моги и убивали одни верующие люди, а "цивилизованные" атеисты к ним относились доброжелательно.

Вижу, что твоя вера победила таки логику. Атеисты были доброжелательны != верующие мочили всех подряд.

уясните столь нехитрую вещь, что отбирает-возвращает своё не Церковь и не Вера, а люди, вы же до этого писали, что "ваша грязная вера отнимает", так при чём тут Вера, если о возвращении детсадов в Библии ни слова?

Именно, что церковь, ведь в этом здании будет именно она, разве нет ?

кому достаточно, вам атеистам? чтоб из-за одного единичного случая инет на разрыв пучить?
чего молчите когда десятки тысяч садов отнимают? именно отнимают, а не возвращают себе как РПЦ.
к слову ссыль не открывается ваша.

Кто например еще на такое способен ? (ссыль отлично открывается)

даже читать до конца не стал ваш экскурс по мировым религиям прошлого и настоящего о котором вас никто не просил, в перемешку с очередными иррациональными ни на чём не основанными заявлениями.
между тем на вопрос так и не ответили.

Ответил, как верующие не признают любую другую веру, так атеист может непризнавать любую по своему выбору, например на основе того, что считает ее вредной.

я вам в ответ могу 20-30 ссылок накидать, на вопрос опять же ответа нет, а если вы читали Библию и увидели там, что она учит подчиняться, то мне вас жаль, не зря говорят, что если Бог хочет наказать, то он лишает человека разума.

Ты служешь книге, написаной неизвестно кем, неизвестно когда, неподкрепленной никакими внешними основаниями/историческими фактами или тупо логикой, какой из этого вывод ?

решил только с того, что вы сами это утверждали, что "люди понесут если не в Церковь попам, то отнесут на строительство мед. центра или на детские сады", теперь выясняется, что не понесут.
так если, как выяснилось, не понесут, то какого дьявола до Церкви докопались, какое вам дело до неё?
чего такого ужасного вы увидели в том, что человек уверовав в Бога вместо того чтоб забухать или ширнуться принесёт свою копейку в Храм, заботясь тем самым о своей вечной Душе?

1) Душа христьянина не вечна, а вполне себе одноразова, ибо после смерти попадает либо в "вечное блаженство", либо в "вечные муки" и таки обрзом из уравнения вселенной вычеркивается.
2) Атеист != ширяться и бухать

сказал же - вопрос спорный.

Так давайте-же спорить, разве мы не этим тут занимаемся, я вот в этом вопросе ничего спорного не вижу, у меня есть вполне конкретная точка зрения

[кайф]

Спорный в том что насильственными методами? Вот тут сомнений то как раз нет.

спорный, т.к. уж очень давно это было и достоверных источников не сохранилось, известно, что княгиня Ольга была христианкой ещё до крещения Руси, известно, что некоторые праздники оставили, такие как масленица или Иван Купала, известно то, что Христианство вводилось не разом, а не одно десятилетие, а то и столетие и уж бесспорный факт в том, что Русь обрела государственность и получила мощный толчок в развитии.
к слову Владимир пытался провести религиозную реформу на основе язычества, не получилось.
зато с принятием Христианства оно благоприятно повлияло на развитие ремёсел, совершенствовалось огородничество из-за того, что принимать в пищу овощей стали много больше, каменное зодчество, мозайка, фрески, иконопись появились на Руси также, благодаря христианству, обрели государственность, обрели азбуку, которая способствовала распространению грамотности, появились первые книги, строилось много Храмов, менялись нравы т.к. запретили жертвоприношения, много чего, наконец  органично вписалась в европейскую культуру и дипломатические отношения с другими странами, так что решение принятия христианства историческое, вынужденное в той ситуации и вполне оправданное.

900 лет 90% населения фактически рабы, а до этого они были свободными людьми.

безбожник во сто раз больше раб, чем верующий, ну а до крещения Руси, люди так же веровали, процветало языческое идолопоклонничество с жертвоприношениями, зачастую человеческими.

Вижу, что твоя вера победила таки логику.

в твоей вере в атеизм нет никакой логики вовсе.

Именно, что церковь, ведь в этом здании будет именно она, разве нет ?

ну да, это если кто-то не законно отожмёт помещение детсада под контору, то будут судить некую гражданку контору, а не тех людей, что это провернули  

Кто например еще на такое способен ?

на это способны те, кто тысячи зданий детских садов под свои нужды отнял, но тебе же это не интересно, главное, что одну из них РПЦ себе вернуть хочет.

Ответил, как верующие не признают любую другую веру, так атеист может непризнавать любую по своему выбору, например на основе того, что считает ее вредной.

это какой-то новый кодекс атеиста? там Бог есть, тут нет, потому что эта вера мне нравится, а эта нет  

...какой из этого вывод ?

вывод, что тот кто верит - верующий человек, но это никак не равно какому-то там рабу, это безбожники рабы своих страстей, похоти, стереотипов, формальных правил, формальной логики, пороков и т.д., список можно продолжать долго.

Душа христьянина не вечна, а вполне себе одноразова, ибо после смерти попадает либо в "вечное блаженство", либо в "вечные муки" и таки обрзом из уравнения вселенной вычеркивается.

ага, если у вас есть выбор пойти направо или на лево, то вас не существует вовсе, ибо из "уравнения вселенной вычеркиваетесь."  
вот это я понимаю логика

Атеист != ширяться и бухать

не равно, но и никак не исключает.
так ты не ответил, какого лешего вы атеисты до Церкви докопались, какое вам дело до неё?

Так давайте-же спорить, разве мы не этим тут занимаемся, я вот в этом вопросе ничего спорного не вижу, у меня есть вполне конкретная точка зрения

на это ответил выше.



Отправлено: 31 Августа 2012, 14:18з.ы. да этом сей дискус можно и заканчивать, ничего нового вы мне не скажете, да и не сказали вовсе, одни противоречия, подмена понятий, увиливание от вопросов, передёргивание сказанного, всё тот же набор стереотипов порождённый формальной логикой религии атеизма, адептами которого вы являетесь, ну а я вам, как не раз уже говорил, ничего доказывать не собираюсь, пустое это, даже времени тратить жаль )
Бог вам судья.
Аминь.

[Krad]

з.ы. да этом сей дискус можно и заканчивать, ничего нового вы мне не скажете, да и не сказали вовсе, одни противоречия, подмена понятий, увиливание от вопросов, передёргивание сказанного, всё тот же набор стереотипов порождённый формальной логикой религии атеизма, адептами которого вы являетесь, ну а я вам, как не раз уже говорил, ничего доказывать не собираюсь, пустое это, даже времени тратить жаль )
Бог вам судья.
Аминь.

Вот мы и подошли снова к глазному бревну До встречи через 4 года