Александр Солженицын

[DSA]

Александр Исаевич правильно указал, что нужно подсчитать ещё умерших в лагерях, а главное их родствеников, которые так же ведь страдали.

Ага, а Курганов "подсчитал" вообще всех - включая "не родившихся". Разницу чувствуешь?

Ну не совсем юесповоротная, он насчитывает 55миллионов из 66,7.

Да он ничего не "насчитывает", просто пишет - так, как ему нравится. И честно признается, что никаких подтверждений у него нет.
Кстати, цифра 55 млн - откуда она? Хоть бы ссылку дал.

Что-то сначало это было 110 миллионов, а теперь 66....

Цифры - все из Курганова и Солженицына. Вот, например:

Профессор Курганов косвенным путём подсчитал, что с 1917 года по 1959 только от внутренней войны советского режима против своего народа, то есть от уничтожения его голодом, коллективизацией, ссылкой крестьян на уничтожение, тюрьмами, лагерями, простыми расстрелами — только от этого у нас погибло, вместе с нашей гражданской войной, 66 миллионов человек... По его подсчётам, мы потеряли во Второй мировой войне от пренебрежительного и неряшливого её ведения 44 миллиона человек! Итак, всего мы потеряли от социалистического строя — 110 миллионов человек!

А расстреливали в большинстве именно таких свидетелей,а сами преступники, либо срок получали, либо убегали.

Ничего не понял. Расстреливали свидетелей? А кто тогда показания давал?

Не совсем, я разве не упомянал, что об этом писал Жигулин.

Нет, не упоминал. А если бы и упоминал, что бы это изменило? "Жигулин писал, что кто-то там что-то сказал" - и что из этого?

[Дуче]

Ага, а Курганов "подсчитал" вообще всех - включая "не родившихся". Разницу чувствуешь?

Ну, во-првых он первый кто хотя бы подсчитал и решился подсчитать это, и притом кажется если мне не изменяет память ещё и современик этих событий, а потом Солженицин вот и вычтал из 110 миллирнов неродившихся и получилось 66,7.

Да он ничего не "насчитывает", просто пишет - так, как ему нравится. И честно признается, что никаких подтверждений у него нет.

Но Курганов единственный кто подсчитал. тем более не нужно забывать, что Солженицын сам историк, он ведь написал кучу томов про историю, и про революцию, и про евреев. Не думаю, что он бы писал это с балды.

Кстати, цифра 55 млн - откуда она? Хоть бы ссылку дал.

Третья часть первая глава архипилага ГУЛАГА, там в самом начале, он убрал военные потери и диффицит от низко рождаемости от 110миллионов, вот и получилось 55

Ничего не понял. Расстреливали свидетелей? А кто тогда показания давал?

А это вовсе смешно, есть даже несколько случаев у Солженицына, как свидетели давали показания а их потом расстреливали, как преступников. например на деле эсеров. Кстати, вот партии другие ещё были вне закона, уничтожали их членов просто, вот вам демократия коммунизма. Это знаете напоминает выборы Ким Чен Ира, когда явка была 100% и проголосовало за него 100%.

Нет, не упоминал. А если бы и упоминал, что бы это изменило? "Жигулин писал, что кто-то там что-то сказал" - и что из этого?

Знаете, говорили раньше, что сотрудник НКВД представляет закон и весь Советский союз))) Ещё есть фраза в фильме Место встречи изменить нельзя (кстати, они там уж как-то слишком мягко для 45-го допрашивали), что сотрудник МВД власть представляет.

[OLEGA]

Не пойму что-то. С каких это пор Солженицын авторитетом стал?
Что он мог знать то там точно? Писал, исходя из полит. ситуации да и всё.
Мне вот из ГУЛАГа запомнилось лишь то, как там трахались ЗК с "зечками" через сетчатый забор, остальное - так вымысел автора. "Раковый корпус" - сильнее, хотя тоже полуавтобиография.

Изучать надо архивы ФСБ (КГБ >> НКВД) - благо доступ у ним сейчас какой-никакой, но есть.

[Дуче]

Не пойму что-то. С каких это пор Солженицын авторитетом стал?
Что он мог знать то там точно? Писал, исходя из полит. ситуации да и всё.
Изучать надо архивы ФСБ (КГБ >> НКВД) - благо доступ у ним сейчас какой-никакой, но есть.

Ну вообще то он историком был и прекрасным аналитиком. И почему же он не мог знать всего точно? Эти доступы к архивам ничего особого не дают, иначе уже перестли бы ходить бесчисленные споры. Их просто уничтожали. А Александр Исаевич встречался с теми, кто состовлял эти архивы, а повозможности и приводил документы из них в исполнение. И потом он четко написал что всё, что он пишет правда. Не думаю, что такой человек станет врать, он ведь сам был борцом за правду. Для меня он всегда был и будет авторитетом, великий человек, который всё пережил и описал, дал знать окружающим и боролся за то, чтобы такого больше не было.

[OLEGA]

-
Отправлено: 28 Июля 2009, 02:49

Ну вообще то он историком был и прекрасным аналитиком. И почему же он не мог знать всего точно? Эти доступы к архивам ничего особого не дают, иначе уже перестли бы ходить бесчисленные споры. Их просто уничтожали. А Александр Исаевич встречался с теми, кто состовлял эти архивы, а повозможности и приводил документы из них в исполнение. И потом он четко написал что всё, что он пишет правда. Не думаю, что такой человек станет врать, он ведь сам был борцом за правду. Для меня он всегда был и будет авторитетом, великий человек, который всё пережил и описал, дал знать окружающим и боролся за то, чтобы такого больше не было.

Одно сплошное ИМХО, расширяй кругозор и не создавай себе кумира. По твоему архивы прекратили свое сущестование тогда, когда Солженицын перестал со всеми встречаться? А как ты будешь формировать свое мнение о современных событиях? (Солженицын то с ними вряд ли встречался)
Резун-Суворов тоже пишет "правду".
Надо изучать разные точки зрения - у меня вот дома книги про ВОВ как и советские, так и мемуары немецких полководцев, так и всякие Резуны. Из этого я делаю для себя выводы.

Гы-гы, что он пишет - правда
То что пишет OLEGA - всё правда, так как у него больше всего сообщений на форуме. Веришь?

И причём тут уже Сосо?

Сталин выстроил бункер дальше Москвы в 30 метров глубиной(хотя бункер Гитлера был 15 метров) и спрятался там как подлый трус.

Голова как арбуз

Юношеский максимализм до добра еще не доводил никого

Подобные выссказывания надо писать, приводя цитаты на первоисточник - иначе это выглядит бредятиной и отсебятиной.

[Дуче]

По твоему архивы прекратили свое сущестование тогда, когда Солженицын перестал со всеми встречаться?

Ну что вы!=)))) Думаю и Сталина пережили, но после его смерти сколько их было уничтожено, и потом и потом...

А как ты будешь формировать свое мнение о современных событиях?

О каких именно? Я свидетель современных событий и имею доступ в некоторой чсти к ним. А Александр Исаевич был свидетелем тех событий. Но кстати он активно критиковал современную власть, у него даже интервью брать запрещали и программу с ним на ОРТ некогда закрыли=(((((( Жаль, что он умер....

Подобные выссказывания надо писать, приводя цитаты на первоисточник - иначе это выглядит бредятиной и отсебятиной.

Введите на яндес бункер Сталина и почитайте. Пишут что он до сих пор может ядерный удар вынести. Кажется, самый глубокий бункер в мире.

Резун-Суворов тоже пишет "правду".

Поняти на этот счет не имею. Знаю что он был историком, что он доказывал, будто СССР было зачинщиком Второй мировой. Но меня это как то не сильно интересует. Кто там виноват? Гитлер, Сталин, Рузвльт, Чемберлен, Деладье, или милитаристы Японии? Какая разница? Главная война была развязана. Но по мне, виноваты в ней все в одинаковой степени.

у меня вот дома книги про ВОВ как и советские, так и мемуары немецких полководцев, так и всякие Резуны

А вы думаете у меня только Солженицын или Шаламов с Жигулиным? Отнюдь. Особенно интересно почитать книжки из библиотеки советских времен, где такое написано, что на стенку лезть можно, и не только про концлагеря.

не создавай себе кумира

Не думаю, что Александр Исаевич кумир мне, но для меня он лучше всех понял вопрос и разобрался в нём и доказал, что пускай были эти пятилетки, явление действительно небывалое, пускай был этот огромный прогресс, но ничто не сравниться с человеком, его бесценной жизнью и свободой.

[DSA]

Ну, во-првых он первый кто хотя бы подсчитал и решился подсчитать это, и притом кажется если мне не изменяет память ещё и современик этих событий, а потом Солженицин вот и вычтал из 110 миллирнов неродившихся и получилось 66,7.

При подсчете важна точность, а не то, кто первым взялся считать.

а потом Солженицин вот и вычтал из 110 миллирнов неродившихся и получилось 66,7.

Ссылку и цитату.

Третья часть первая глава архипилага ГУЛАГА, там в самом начале, он убрал военные потери и диффицит от низко рождаемости от 110миллионов, вот и получилось 55

Число 55 не нашел в третьей главе. Может, плохо искал. Процитируй.

Знаете, говорили раньше, что сотрудник НКВД представляет закон и весь Советский союз))) Ещё есть фраза в фильме Место встречи изменить нельзя (кстати, они там уж как-то слишком мягко для 45-го допрашивали), что сотрудник МВД власть представляет.

И что?

[DSA]

тем более не нужно забывать, что Солженицын сам историк

Ну вообще то он историком был и прекрасным аналитиком.

Знаю что он был историком

Да уж, Резун и Солженицын - те еще историки.

И потом он четко написал что всё, что он пишет правда.

Там, где он пишет, что он ждал немцев, как освобождения - тут несомненно, пишет правду.
А вот по поводу цифр - после рассекречивания документов как-то историки с ним не очень соглашаются.

А вы думаете у меня только Солженицын или Шаламов с Жигулиным? Отнюдь. Особенно интересно почитать книжки из библиотеки советских времен, где такое написано, что на стенку лезть можно, и не только про концлагеря.

Слезай со стенки, почитай Земскова. В.Н. Земсков - ГУЛАГ (историко-социологический аспект). К вопросу о цифрах.

Для меня он всегда был и будет авторитетом, великий человек, который всё пережил и описал, дал знать окружающим и боролся за то, чтобы такого больше не было.

А вот что Михаил Александрович Шолохов пишет про "великого человека":

У меня сложилось впечатление о Солженицыне (в частности, после письма его съезду писателей в мае этого года), что он - душевнобольной человек, страдающей манией величия. Что он, Солженицын, отсидев некогда, не выдержал тяжелого испытания и свихнулся. Я не психиатр, и не мое дело определять степень пораженности психики Солженицына. Но если это так, - человеку нельзя доверять перо: злобный сумасшедший, потерявший контроль над разумом, помешавшийся: на трагических событиях 31-го года и последующих лет, принесет огромную опасность всем читателям, и молодым особенно. Если же Солженицын психически нормальный, то тогда он по существу открытый и злобный антисоветский человек. И в том и в другом случае Солженицыну не место в рядах ССП. Я безоговорочно за то, чтобы Солженицына из Союза советских писателей исключить

[Дуче]

Число 55 не нашел в третьей главе. Может, плохо искал. Процитируй.

Ссылку и цитату.

Не третья глава, а третья часть глава первая там абзац может пятый. Я не могу пользоватся сейчас инетом а книжки нет у меня и не стал бы я с неё перепечатывать.

Да уж, Резун и Солженицын - те еще историки.

А разве не Солженицын написал про предреволюционное время десятитомник?

А вот по поводу цифр - после рассекречивания документов как-то историки с ним не очень соглашаются.

Между собой г-да историки тоже не особо желают соглашаться.

А вот что Михаил Александрович Шолохов пишет про "великого человека":

А вы почитайте, что писали про Шолохова))) Это был ещё тот кадр. Писать о других он мог с легкостью, впрочем, как мог и присвоить авторство над Тихим Доном. насколько я помню вопрос этот ещё открыт. И мне кажется что речь, приведенная выше относится к речи пред исключением Солженицына из ССП. Надо же было приукрасить. Знаете тут недавно по тлевизору, ну как недавно с месяц уже, показывали про него программу, кажется по каком-то кабельному, и там он чуть ли не всех писателей, которые были в опале правительству, ненавидит.  Достоевского и Гоголя тоже называют сумашедшими до сих пор, сам с дества это слышу (чушь какая, назвать таких людей сумашедшими). А Шаламова пред самой смертью вообще в дурдом засунули. Что-то он(Шолохов) даже слишком с Александром Исаевичем мягко. Зато о Солженицыне очень многие люди выражались довольно хорошо, он даже Нобелевскую премию получил, как странно сумашедший и Нобеливская премия.... А ещё и классиком считается. Наверное ошибка... Хотя знаете простому человеку очень трудно понять такую творческую натуру как Александр Исаевич, или тот же Гоголь.

[OLEGA]

Зато о Солженицыне очень многие люди выражались довольно хорошо, он даже Нобелевскую премию получил, как странно сумашедший и Нобеливская премия....

Шолохов тоже Нобелевскую премию получил...

[DSA]

Не третья глава, а третья часть глава первая там абзац может пятый. Я не могу пользоватся сейчас инетом а книжки нет у меня и не стал бы я с неё перепечатывать.

Число 55 млн не нашел в первой главе третьей части. Только 66 млн.

А разве не Солженицын написал про предреволюционное время десятитомник?

В библиографии Солженицына не нашел такого. Хоть бы название написал.

Хотя Резун - тот тоже про Великую Отечественную около десятка книг написал. Что это меняет?

Между собой г-да историки тоже не особо желают соглашаться.

С документами особо не поспоришь. Когда они были засекречены, можно было писать, что угодно (как Солженицын). Теперь это стало сложнее.

насколько я помню вопрос этот ещё открыт.

Закрыт уже давно.

Шолохов тоже Нобелевскую премию получил...

Получил он, кстати, эту премию действительно по литературе, а не по политическим мотивам, как Солженицын.


Дуче, ты уже прочитал статью Земскова?

[Дуче]

Получил он, кстати, эту премию действительно по литературе, а не по политическим мотивам, как Солженицын.

А Александр Исаевич не по литературе? Я не отрицаю таланта Щолохова, хотя из всех русских кто получил премию он самый недостойный, по моему мнению.

Закрыт уже давно.

Ха, если бы так. Ещё два года назад нам в школе и в учебниках писали, что он и рукописи предоставил, но комиссия их никому не показала и до сих пор неизвестно он ли написал. Стиль то не его был.

Число 55 млн не нашел в первой главе третьей части. Только 66 млн.

Значит редакция другая: "...только от террористического уничтожения, подавлений, голода, повышенной смертности в лагерях и включая диффицит от пониженной рождаемости, - оно обошлось нам в... 66,7 миллионов человек (без этого диффицита - 55 миллионов)"

В библиографии Солженицына не нашел такого. Хоть бы название написал.

Если я н ошибаюсь, то это «Красное Колесо. Повествованье в отмеренных сроках»

Что это меняет?

Резуна не читал, но Солженицын показал себя как первоклассный историк.

Вернемся к роли Сталина в истории.
Дуче, ты уже прочитал статью Земскова?

А вы мне её скопируйте сюда, а если очень большая то передайте через личные сообщения. Лимит у меня кончился=(

С документами особо не поспоришь. Когда они были засекречены, можно было писать, что угодно (как Солженицын). Теперь это стало сложнее.

Там такие документы, что по ним все расстрелы оправдать можно. И умудряются же спорить и не только у нас. Говорят про ту же Эву Перон что она русской разведчицей была. Говорят же что Гитлер остался жив. А документы же вроде как все есть...

[DSA]

Если я н ошибаюсь, то это «Красное Колесо. Повествованье в отмеренных сроках»

Это роман.

Значит редакция другая

Наверное.

Ха, если бы так. Ещё два года назад нам в школе и в учебниках писали, что он и рукописи предоставил, но комиссия их никому не показала и до сих пор неизвестно он ли написал. Стиль то не его был.

Комиссия вернула рукописи Шолохову. В 1999 году они были найдены. Недавно было опубликовано факсимильное издание (т.е. издание авторской рукописи).

[+] К вопросу о Солженицыне и авторстве Шолохова

– Каким образом история с плагиатом снова завоевала право на существование?

– В какой-то степени к этому причастен Александр Исаевич Солженицын. Хотя нельзя сказать, что он прямо инициировал эту новую волну слухов. Ведь он когда-то даже написал Шолохову письмо, в котором признавался в любви к его писательскому таланту, в этом же письме он очень высоко оценивал как раз «Тихий Дон». Но писательский мир особый. И я допускаю, что у Солженицына была обида на Шолохова, поэтому он и позволил существовать этой самой версии, о которой мы говорим. Когда на Ленинскую премию выдвинули «Один день Ивана Денисовича», Шолохов выступил резко против. Вероятно, этого Солженицын простить ему не мог. Книга «Стремя «Тихого Дона», вновь развязавшая полемику о плагиате, вышла во Франции под псевдонимом «писатель Д.». Текст был подготовлен Ириной Медведевой-Томашевской. Солженицын дал ей путевку в жизнь, потому что если бы не было его предисловия и послесловия, такого общественного резонанса она бы точно не получила. Солженицын ее благословил, а поскольку в 1970-е он был очень влиятельной и заметной фигурой на Западе, версия, высказанная писателем Д., начала обсуждаться в культурной среде. Первым встал тогда на защиту Шолохова профессор Принстонского университета Герман Ермолаев, сам он казак, принадлежит ко второй волне эмиграции. Естественно, он относился к тексту «Тихого Дона» с большим пиететом и любовью. Он стал исследовать роман и выступил с новыми доказательствами того, что «Тихий Дон» все-таки написал Шолохов. Норвежский исследователь Гейер Хетсо вскоре провел компьютерный анализ текста «Тихого Дона» и текстов писателя Крюкова, который, по версии Солженицына, и есть подлинный автор. Было показано, что это писатели несравнимо разных уровней. Версию об авторстве Крюкова перестали воспринимать всерьез, зато принялись разыскивать других кандидатов в авторы «Тихого Дона»... Важным вопросом во всей этой полемике всегда был вопрос: а где же рукопись? Ведь в 1929 году в Москву Шолохов привез не все, а только фрагмент.

– Как пропавшая рукопись оказалась в ИМЛИ?

– Рукопись, которая была в 1929 году привезена на комиссию, была тогда же оставлена Шолоховым у друга, писателя Василия Михайловича Кудашова. У Кудашова было две комнаты в Камергерском переулке. И Шолохов, когда приезжал, всегда останавливался там. Это был друг, которому он очень доверял. Поначалу я думал, что Шолохов, оставив у него рукописи, о ней забыл. Но на самом деле он знал, что рукописи в семье Кудашовых. Когда началась война, Кудашов ушел на фронт и писал жене, чтобы та при случае попросила Шолохова вызвать его на пару дней из армии, чтобы он мог сам вернуть рукописи. Этому так и не суждено было случиться.

Весь архив Шолохова, оставшийся в станице Вешенской, погиб в 1941-м. Но на самом деле один из воевавших нашел какие-то части рукописей, пронес через всю войну и потом отдал их Шолохову. Автор же передал их в Пушкинский дом. Это части из четвертой книги «Тихого Дона», они были опубликованы. Больше никаких рукописей официально не существовало. Считалось, что они утрачены. Поэтому сообщение о том, что Лев Ефимович Колодный нашел рукописи «Тихого Дона», было просто ошеломляющим. Он приходил в ИМЛИ, разговаривал с директором, но на вопрос о местонахождении не отвечал. Нам пришлось разыскивать их самостоятельно. Этим занимались директор ИМЛИ Феликс Кузнецов и я. Я ездил по адресам предполагаемых обладателей рукописи. Жена Кудашова, Матильда Емельяновна, когда ее спрашивала о рукописях жена Шолохова, почему-то скрыла, что они находились именно у нее. К тому времени, когда мы начали самостоятельный поиск, Матильда Емельяновна уже умерла. Умерла и ее дочь Наталья. И рукописи хранила их племянница. Когда мы разыскали ее, она сказала, что рукописи не должны находиться в частных руках и она передаст их только государству.

Возникло множество правовых вопросов. По закону права на эти рукописи имеют только наследники Шолохова. С другой стороны, не считаться с человеком, который их хранил, было просто нельзя. Нам пришлось объяснить эту ситуацию потомкам писателя. Они дали письменное согласие на то, чтобы институт приобрел эти рукописи. Нужно было провести сложную экспертизу и, естественно, найти деньги на покупку. Мы написали от имени Академии наук Путину. Это был декабрь 1999 года, он тогда возглавлял правительство РФ. И он дал распоряжение о выделении средств на покупку рукописей.

[...]

– Александру Исаевичу Солженицыну известно, что рукопись найдена?

– Да, мы сообщали Александру Исаевичу об этом, предлагали даже с ней познакомиться. Он сослался на сильную занятость и не стал этого делать.

http://exlibris.ng.ru/fakty/2006-11-30/3_otvet.html

А вы мне её скопируйте сюда, а если очень большая то передайте через личные сообщения. Лимит у меня кончился=(

Выложил, читай.

Там такие документы, что по ним все расстрелы оправдать можно.

Речь вообще не об оправданиях, только о том, что цифры, приводимые Солженицыным, не соответствуют действительности.

[Дуче]

Это роман.

В этот так называемый роман из десяти томов должны входить книги "Октябрь 16-го" "Март 17-го" "Апрел 17-го" и т.п.

Комиссия вернула рукописи Шолохову. В 1999 году они были найдены. Недавно было опубликовано факсимильное издание (т.е. издание авторской рукописи).

А учебник 2004 года издания... Да и по телевизору же это показывали в этом году, видимо есть кому сомневаться.

Речь вообще не об оправданиях, только о том, что цифры, приводимые Солженицыным, не соответствуют действительности

Эм... А разве есть таковые документы, где указаны точные числы репрессированных?

Выложил, читай.

Ааааааааааааа Ни фига себе, как много! Я же с компьютера вообще читать не умею практически. Мне год для прочтения нужен однозначно. Одно пока что заметил. что за 37-38 год население ГУЛАГа увеличилось меньше, чем на миллион, а Медведев насчитал иначе, чтож неудивительно, они мерли как мухи, их могли там и без суда и следствия расстрелять. Слово о числености, там такие цифры написаны, что и невериться вовсе, это уж ужасное преуменьшение. Александр Исаевич например писал, что в каждой области было по несколько лагерей, и в них содержалось довольно большое количество человек. Он неоднократно уделял внимание фантастическим переполнениям в тюрьмах. И потом меня поразила заметка Хрущева представить себя освободителем. Видите ли, Никита Сергеевич разоблочил культ Сталина, это, но простому народу об этом было фактически ничего не известно. Нам рассказывали, как в газете просто написали небольшую заметку и всё. Для кого же Никита Сергеевич хотел быть освободителем? Он и сам репрессировал довольно прилично.