Что же там, по ту сторону жизни?

[Krad]

2Krad:  А сколько вам лет? Откуда такие познания в философии? Или это собственные измышления?

Это имеет какое-то значение ? Если есть притенизии по логике или фактам - пишите конкретно, а мой возраст и источник моих познаний я обсуждать не собираюсь, ибо мое ИМХО таково, что даже в детском лепете или бреде шизофреника можно найти что-то новое о мироздании, источник не важен, важно лишь то как хорошо измышление вписывается в картину мира.

Так что первично материя или разум (яйцо или курица)?

На мой взгляд курица
А если серьезно - о чем я писал выше, материя стремиться к упрощению и хаосу. Жизнь и как частный случай жизни разум - стремится к усложнению и структуризации. Как вы думаете что вероятнее - пояление системы в хаосе или проявление хаоса как части системы ? Скорее разум, как система, создаст материю - хаос, для организации некоторых свои процессов, нежели наоборот.

всмысле извне? Вы имеете ввиду телепатическое воздействие на человека?

Смотря что понимать под телепатией... я имею в виду к примеру связь нематериального разума с материальным мозгом. Т.е. мозг считаем как-бы проводником или контроллером души.

[CRP]

Так что первично материя или разум (яйцо или курица)?

На мой взгляд курица
А если серьезно - о чем я писал выше, материя стремиться к упрощению и хаосу.

Может материя стремится к минимуму потенциальной энергии? Не вижу здесь явного упрощения и хаоса тем более, зато процесс этот может идти бесконечно долго.

Жизнь и как частный случай жизни разум - стремится к усложнению и структуризации.

Факт, но в силах разума привести все к хаосу!

Как вы думаете что вероятнее - пояление системы в хаосе или проявление хаоса как части системы ?

Мне кажется что вероятности равны, если не учитывать разумный замысел организации хаоса в порядке и порядка в хаосе.

Скорее разум, как система, создаст материю - хаос, для организации некоторых свои процессов, нежели наоборот.

Безусловно создаст, но из чего и для чего?

всмысле извне? Вы имеете ввиду телепатическое воздействие на человека?

Смотря что понимать под телепатией... я имею в виду к примеру связь нематериального разума с материальным мозгом. Т.е. мозг считаем как-бы проводником или контроллером души.

... нематериального разума с материальным мозгом... Является мысленная деятельность присущая всем "думающим" существам материальной частью? или же это нематериальный продукт вполне материального мозга? вполне может получиться такое например: ... <-> нематериальное <-> материальное <-> нематериальное <-> материальное <->... в итоге снова курица и яйцо.
ну как-то так

[Krad]

В общем случае структура состоит из элементов которые в отдельности наделены некоторым количеством потенциальной энергии, но багодаря сочетанию с другими элементами структура находится в равновесии.

Для создания структуры очень часто требутся отдновременное сочетание нескольких обстоятельств, которые для многих существующих структур крайне маловероятны. Тоесть у нас 2 принципиально разных способа создания осмысленных произведений/структур :
1) Необходима идея план, сочетание воздействий, что-бы осуществить план.
2) Нам нужно просто сидеть и глядеть пока что-нить возникнет само собой. На Это может уйти чудовищьно много времени, но когда-нить нужная нам вещь возникнет сама.

Гмм, ну я конечно не могу доказать, что второй способ никогда ничего не даст, но чисто в качестве ИМХА возьму первый способ В том числе и для создания вселенной.

Вот вам кстати небольшая информация к размышлению, существует проект seti - анализ фонового радиошума вселенной, с целью поиска разумной жизни за пределами нашей планеты, так-же подпроект seti-at-home ... тоесть миллионы компов по всему миру анализируют излучение, в поисках хоть чего-то осмысленного. Думается, если-б второй способ создания структур хоть как-то работал, то мы переодически получали из белого шума хоть что-то осмысленное (если даже отбросить возможность существования цивилизаций в приделах досягаемсоти) чисто из хаоса, я конечно не имею доступа к результатам анализа, но думается если-бы seti что-нить поймали, об этом уже трубили-бы все кому не лень

[CRP]

не имею много времени для вдумывания в написанное, так что напишу про то что успел схватить по диагонали.

по п.1 : как я раньше писал, ученые сходятся к теории разумного замысла, я честно тоже сторонник пока такого временного объяснения.
по п.2 : ничтожно малая вероятность появления чего-либо не гарантирует того, что это что-то не появится сразу же по началу опыта. Если мы рассуждаем о нас самих и говорим, что вероятность появления жизни там 1 в тысячном знаке после запятой, то говорить о том что факт появления жизни на земле является бредом глупо( имелось ввиду, что вопреки всех теорий, говорящих в пользу невозмозности появления жизни в этот промежуток времени, мы все же появились)

Если сети пытаются найти что-то разумное в фоновом шуме, то мы должны иметь малейшее представление о том, как это разумное представляется с точки зрения представителей "других". Возможно базовые принципы одинаковы, но вот средства выражения/кодирования/передачи не факт что для нас будут логичны и представлять с нашей точки зрения что-то понятное. Вот вам и миллиарды лет для попытки выделить новые принципы осмысленного

что-то мы как-то от темы отходим? или пока еще нет?

[Krad]

Ну может чутка

Что-то у нас получается - я про Фому, вы про ерему
Основная мысль которую я хотел выразить:
Любое маловероятное (с точки зрения современной науки) событие в материальном мире на самом деле имеет довольно большие шансы осуществления благодаря влиянию разума - намеренью (так зовется в различных парапсихологических школах). Намеренье зависит от уровня осознанности пользователя, чем пользователь лучше осознает что-же происходит вокруг него, тем сильнее его влияние на мир, к размеру мозга осознанность имеет косвенное отношение... например человек может осознавать свою жизнь не лучше какой-нить коровы. Создание вселенной в том виде в котором она существует имеет крайне низкую вероятность, слеовательно для ее создания требовалось намеренье. Исходя из выше изложенного намеренье может существовать отдельно от материи, но нам так-же известно, намеренье и осознанность - свойства разума, следовательно они тоже должны существовать отдельно от материи. Следовательно, возвращаясь к теме топика, при уничтожении материи разум вполне вероятно останется нетронутым, т.к. никогда не существовал в виде материального объекта, а просто управлял им.

[Morgoth]

Создание вселенной в том виде в котором она существует имеет крайне низкую вероятность, слеовательно для ее создания требовалось намеренье.

Всё-таки кажется мне, что с точки зрения логики это небезупречное утверждение..

[CRP]

Ну может чутка

Что-то у нас получается - я про Фому, вы про ерему
Основная мысль которую я хотел выразить:
Любое маловероятное (с точки зрения современной науки) событие в материальном мире на самом деле имеет довольно большие шансы осуществления благодаря влиянию разума - намеренью (так зовется в различных парапсихологических школах). Намеренье зависит от уровня осознанности пользователя, чем пользователь лучше осознает что-же происходит вокруг него, тем сильнее его влияние на мир, к размеру мозга осознанность имеет косвенное отношение... например человек может осознавать свою жизнь не лучше какой-нить коровы. Создание вселенной в том виде в котором она существует имеет крайне низкую вероятность, слеовательно для ее создания требовалось намеренье. Исходя из выше изложенного намеренье может существовать отдельно от материи, но нам так-же известно, намеренье и осознанность - свойства разума, следовательно они тоже должны существовать отдельно от материи. Следовательно, возвращаясь к теме топика, при уничтожении материи разум вполне вероятно останется нетронутым, т.к. никогда не существовал в виде материального объекта, а просто управлял им.

Ах вот оно значит что, а я то думал, что разум как не материальное является продуктом материального мозга. Ладно, тогда к какому типу разума отнести наше сознание? К тому, что создал материальное и все остальное, или же как я сказал к продукту материального мозга. По мне так получается, что при уничтожении нашей с вами материи наш разум просто перестает существовать как таковой, ибо материя, некогда собранная в определенные структуры для поддержания способности существования нашего разума, просто перестала существовать в тех скажем структурах. С точки зрения материи и энергии все правильно, никуда ничего не пропало и ниоткуда ничего не появилось.

Чтоже если есть, ну скажем "вселенский разум", то возможно ли его воздействие на наш разум и насколько оно ему будет нужно?

[Krad]

По мойму все гораздо интереснее.

Известно, что наше сознание обладает той-же способностью - намереньем. Тоесть любой человек может поставить перед собой цель и если он ее действительно хочет всей душой, не сомнивается в возможности ее достижения, даже при том, что на пути ему может встретиться огромное количество препятствий и с точки зрения "рационального" мышления мечтить о такой цели просто глупо. Так вот в этих условиях человек всегда приходит к цели и различные обстоятельства на которые он не мог-бы послиять никаким способом ведут его именно туда, а пряпядствия наоборот остаются где-то в стороне. Поэтому можно сказать что наш разум той-же природы, что и разум который создал вселенну, мы обладаем точно такой-же властью.

В тоже время мы можем создавать разум, (я не говорю о размножении), например известны случаи, когда с компом обращаешься более ласково - вероятность ошибок падает. Тоесть конечно комп, который соит на полке в магазине врятли обладает подобием разума, но при общении с человеком его поведение начинает некоторым образом отличаться от поведения электронного прибора. Вообще очень много примеров, когда техника с которой человек тесно общается начинает вести себя как скажем домашенее животное, проявлять какую-то индивидуальность. Это нельзя объяснить с точки зрения биологии, никаких нейронных цепей в мотоцикле или машине или компе не возникает.

Из вышеизложенного - разум существует как некая структура информации, независимо от материи, но она может быть к ней привязана.

По поводу воздействия, думаю, что каждая мысль - тоже структура, может неустойчивая но структура и она влияет на все с чем взаимодействует, соответственно на нашь разум влияет не только вселенский, но и любой другой разум в пределах най мысленной досягаемости, постоянно идет взаимодействие на информационном уровне.

Ну а скажем "вселенский разум" скорее всего следует понимать, как совокупность всей информации во вселенной, тоесть может это изначально и был простенький разум вроде человеческого, а еще раньше - вроде мышиного и еще какого, но когда он начал твоить в своем воображении образы, которые постепенно становились вселенной - он разумеется усложнялся вместе со своими творениями.

Мне кажется такой вселенский разум не нуждается во влиянии на нас, для него это все как игра, он просто наблюдает и играет вместе с нами, а всем известно, что гораздо интереснее играть честно

Еще могу предположить, что мы как-бы и являемся тем вселенским разумом в полном смысле этого слова, тоесть он играет от лица всех обитателей вселенной, но для более полного погружения в роль требуется забыть о том, что ты просто вселенский разум разыгрывающий сценки в своем воображении

[CRP]

По мойму все гораздо интереснее.

так, читаем.

Известно, что наше сознание обладает той-же способностью - намереньем.

Не поспоришь.

Тоесть любой человек может поставить перед собой цель и

топтать как бык, да.

Поэтому можно сказать что наш разум той-же природы, что и разум который создал вселенну,

Не не не девид блейн, не не не. Я могу утверждать, что мой разум той же природы что и ваш, равно как той же природы что и у половины зарегистрированных на метрополисе (это шутка про половину, так как большая половина не понимает, что половины равны =)). Я конечно не до конца понимаю (а можно сказать и вообще не понимаю) природы своего разума, но вот на основании того, что мы являемся представителемя одних и тех же материальных структур, нусущих в себе разум, могу утверждать, что природа нашего разума одинакова. Однако, о разуме создавшем вселенную мне ничего не известно, кроме возможности разумного замысла. Так что утверждение об одинаковой природе нашего и вселенского разумов ничем не подкреплено. Это кстати из той же серии что и компьютерный АИ в играх, вроде сделан по нашему подобию, да вот природа разная и подвластные ему действия и намерения весьма отличны.

мы обладаем точно такой-же властью.

Да ну? при всем желании моей власти не хватит на создание вселенной, как бы я не старался. Хотя тоже спорное заявление с моей стороны.

В тоже время мы можем создавать разум, (я не говорю о размножении), например известны случаи, когда с компом обращаешься более ласково... Это нельзя объяснить с точки зрения биологии, никаких нейронных цепей в мотоцикле или машине или компе не возникает.

Да да замечал такое! Пнул системник посильнее и прошел очередной уровень. Правда лучшего результата я добивался, когда стучал не по системнику, а по стене, причем "со всей дури в разумных пределах". Не считаю, что между мной и машиной возникает какая-то связь или машина в моем присутсвии ведет себя по-другому, нежели без меня. Думаю, что дело в понимании возможностей машины и адекватом управлении ею.

Из вышеизложенного - разум существует

существует.

как некая структура информации,

да ну, скорее разуму свойственно анализировать информацию и извлекать знания, ну и все остальное. Думаю что разум без информации не может существовать. Вообще весьма спорно сказанное мною, ибо я сказал, что разум не информация, но без нее существовать не может, следовательно есть некое подобие разума и информации. В общем случае разумом можно назвать некий не хитрый набор правил игры в кубики информации, а значит и этот набор правил представляет информацию. Во как разрулил! Аж сам удивился.

независимо от материи, но она может быть к ней привязана.

ага, но так же по мне и материя может пораждать не материальное.

По поводу воздействия, думаю, что каждая мысль - тоже структура, может неустойчивая но структура и она влияет на все с чем взаимодействует,

опа, моя мысль взаимодействует с вами путем написанного здесь текста. Однако вы читаете лишь текст, несущий в себе информацию, но не саму мою мысль, а уж на основании прочитанного и контекста вы сами определяете последовательность моих рассуждений и измыслений. Возможно это косвенное взаимодействие.

соответственно на нашь разум влияет не только вселенский, но и любой другой разум в пределах най мысленной досягаемости, постоянно идет взаимодействие на информационном уровне.

да, мой разум косвенно (т.е. через мысль, выраженную текстом в этом посте) влияет на всех читателей этого поста. На всех по-разному.

Ну а скажем "вселенский разум" скорее всего следует понимать, как совокупность всей информации во вселенной,

допустим, но разум сам оп себе обладает свойством извлекать новые знания, следовательно мой разум извлек какие-то данные известные вселенскому разуму без его помощи, однако сам по себе это мой опыт и моя заслуга, значит я не то же самое что и вселенский разум и не часть его, иначе я бы это знал. В противном случае разум не способен извлекать знания (громко сказано).

тоесть может это изначально и был простенький разум вроде человеческого,

ну да, только скорее наооборот, вселенский разум строил нас по своему подобию, например как мы делаем АИ в играх. Кстати, это мы себя позиционируем как универсальный решатель проблем, однако с точки зрения вселенского разума можем представлять из себя частный случай решения пролемы интеллекта, ну как АИ в играх по сравнению с нашим мышлением. Сравнение весьма грубо, но думаю мысль, изложенная текстом, понятна.

а еще раньше - вроде мышиного и еще какого, но когда он начал твоить в своем воображении образы, которые постепенно становились вселенной - он разумеется усложнялся вместе со своими творениями.

Ну, в общих чертах понятно, что вы имели ввиду. Однако, не стоит забывать о проблеме того, что же было до.

Мне кажется такой вселенский разум не нуждается во влиянии на нас, для него это все как игра, он просто наблюдает и играет вместе с нами, а всем известно, что гораздо интереснее играть честно

хорошая фраза, ох как хочется чтобы это было так.

Еще могу предположить, что мы как-бы и являемся тем вселенским разумом в полном смысле этого слова, тоесть он играет от лица всех обитателей вселенной, но для более полного погружения в роль требуется забыть о том, что ты просто вселенский разум разыгрывающий сценки в своем воображении

о какая многозадачность!!! Незнаю, с моей точки зрения мы уж если и построены по подобию вселенского разума, то уж точно не являемся его частью. Хотя кто прав а кто нет мне не известно. В любом случае каждая мысль имеет право на существование.

[PETR]

Вы или пишите поменьше, либо думайте по чаще - краткость сестра таланта - ужас на* - читать нереал, 1 пост на пару страниц печатного текста, половина из них цитаты предыдущего

[Krad]

Ок начнем с начала, вы уж извините, цитировать мне лениво

Итак, для начала определение разума: разум - совокупность свойств сущьности, включающие такие свойства, как осведомленность о своем существовании и сободу воли. Саму сущьность определять никак не будем, т.к. мы не знаем что в действительности она представляет.

Далее мы имеем такое явление, как "намеренье", которое тоже несомненно присуще разуму и только ему, как выражение свободы воли, намеренье проявляет себя не через материю, т.к. способно при должном умении складывать обстоятельства разнозненные в пространстве и времени в единую структуру - путь ведущий разум к намеченой цели.

Проявление божественности (давайте на время назовем вселенский разум богом) - это обчыно чудеса, т.е. происхождение событий вероятность которых катастрофически близка к 0 (например такое явление, как теликинез часто объясняется так - в хаотичном движении достаточно большая масса малекул объекта вдруг начинает двигаться в одном направлении). Тоесть чудо представляет собой то-же действие намеренья, только результат достигается практически без затрат времени.

Приведем такой пример что-бы проилюстрировать действие намеренья человека и бога, по силе:

1) Человек с низким уровнем осознанности, например рабочий на заводе, поставил цель заработать 1 000 000 рублей, он всю жизнь экономит, мало ест, мало отдыхает, но много работает, чель достигается очень долго, он просто получает свой 1 000 000 откладывая с зарплаты.
2) Чуть более высокий уровень осознанности, человек занимается каким-то бизнесом, свой первый миллион он заработает достаточно быстро.
3) Высокий уровень осозанности, человек хочет лимон, ставит цель создает намеренье, идет и выигрывает в ближайшей лотерее.
4) Очень высокий уровень - намеренье приводит человеку лимузин, из которго вываливается чимодан с деньгами, не прошло и минуты с создания образа.
5) Бог - миллион баксов появляется прямо из воздуха (известно что в вакууме постоянно хаотично создаются и аннигилируются частицы)

Видно, что и простой человек и бог обладают одним и тем-же проявлением разума, разница только в величине и для создания вселенной кроме этого свойства разума не требуется ровным счетом ничего. Кроме того существует такое явление.Как осознанный сон, сам на практике испытывал это всего 1 раз, не стоит путать с простым сном, когда ты просто знаешь, что спишь, но всеравно не наделен всей полнотой власти. Осозонный сон видится гораздо реальнее чем сама реальность во время бодрствования ты даже не чувствуешь, что он тебе снится, ты как-бы просто сам являешься этим сном, например что-бы пошевелить горой на горизонте тебе требуется ровно то-же намеренье, что-бы пошевелить пальцем.

Получается, человек во сне может обладать той-же властью, что и бог, а на яву его власть имеет ту-же природу, но различается в виличине. Отсюда можно предположить, что весь мир может быть сном бога. Что-бы это подтвердить нужен простой эксперемент со сном - создать во сне разумный персонаж, кроме себя самого, я почти уверен, что это должно получиться.... Хм, еще один повод заняться осознанными сновидениями снова

Так, а вот далее идут следствия из этой пока не доказанной теории:
Итак реальность сна - удобный способ представления информации, на самом деле ничего этого не существует, пространство и время можно кромсать, как тебе вздумается, информация существует отдельно и логика там своя. Например во сне ты можешь встретить знакомого, через секунду увидеть его в образе гиганского паука и это тебя нисколько не удивит... кроме того, даже встретив сороконожку ты будешь знать, что это твой хороший друг, хотя с точки зрения нашей логики у тебя нет никаких предпосылок думать так, но ты просто это знаешь и все. Соответственно, раз пространство, материя и время меняется как им вздумается - то разум никак не может существовать, как продукт материи. Так-же воздействие одной мысли на другою, одного разума на другой придется осуществлять по каким-то иным принципам, не через посредство материи. Тоесть, я посылаю свою мысль вам, но посылка с моей стороны интерпретируется, как написание сообщения на форуме, а вами как прием этого сообщения, все это просто антураж, который не имеет отношения к сути дела. Даже окружающий мир мы можем видеть совершенно по разному.

Во сне ничего и никогда не будет происходить без помощи сновидящего.


По поводу того, что было до: могу предположить что изначально сновидящий не обладая ни опытом ни знаниями просто создал то, что в физике называют Материальная Точка, создал пространство, затем сдвинул ее с места, мир стал уже чуть менее скучным, чем до этого, создал вторую, покрутил их относительно друго друга, столкунул ... мир стал чуть веселее ) ну и т.д. и т.п. до наших дней.... кроме того время в нашей материальной вселенной скорее всего не имеет ровным счетом никакого отношения ко времени существования этой самой вселенной, если за ее пределами вообще существует такое понятие.

[Krad]

Вы или пишите поменьше, либо думайте по чаще - краткость сестра таланта - ужас на* - читать нереал, 1 пост на пару страниц печатного текста, половина из них цитаты предыдущего

Ни нравиццо - не читайте, мы тут о своем перетираем и нас все устраивает, да и правилам это никаким не противоречит

[CRP]

Вы или пишите поменьше, либо думайте по чаще - краткость сестра таланта - ужас на* - читать нереал, 1 пост на пару страниц печатного текста, половина из них цитаты предыдущего

[+] Ну вот мой разум повлиял на вас! МУХАХАХА :ктулху:

соответственно на нашь разум влияет не только вселенский, но и любой другой разум в пределах най мысленной досягаемости, постоянно идет взаимодействие на информационном уровне.

да, мой разум косвенно (т.е. через мысль, выраженную текстом в этом посте) влияет на всех читателей этого поста. На всех по-разному.

ну я кратко старался по каждому моменту высказать мое представление, раз уж нас занесло немного.
Я понимаю, что подобного рода беседы это для двоих, остальные в ауте, но все же это не для личной переписки. Может кто врубится.
по посту подумаю ночью в простите неосознанном сне. Завтра напишу что думаю. Предполагал о таком поворте событий, но нет сил цитировать и опять чепятать и чепятать. Может последую совету краткости. Хотя здесь следовать краткости сложно, так как плотность информации слишком велика.

ЗЫ может ввести понятие плотности информации на страницу текста?

[PETR]

2CRP: О да есть такие книжки например "Агни Йога" - там плотность записи информации в 100 или 1000 раз выше Вашей.