Что же там, по ту сторону жизни?

[Krad]

Сильный и слабый анатропный принцип......мы незнаем сколько повторений было до нас и сколько будет после нас..................это "рулетка природы",возникновение "наблюдателя" способного осознать самого себя это естественный процесс........в бесконечном переборе параметров атомной физики.........все выше перечисленное это вариации создания атомного ядра и его взаимодействия..............

Однако и этого некоторым ученым показалось мало для объяснения наблюдаемой пригодности нашей Вселенной для жизни, в результате чего был сформулирован сильный антропный принцип: Вселенная обязана быть устроена так, чтобы в ней могла зародиться разумная жизнь. В этой его версии принцип выходит за рамки слабого антропного принципа и утверждает, что зарождение жизни во Вселенной не только возможно (слабый принцип), но и фактически неизбежно. Сторонники этого взгляда на вещи обосновывают свою точку зрения тем, что имеется некий универсальный (и до сих пор не открытый) закон, согласно которому все фундаментальные вселенские константы попросту не могут отличаться от тех, которые мы имеем в объективной реальности. Крайняя точка зрения в этой космогонической традиции доходит до того, что не только универсальные константы предопределены, но и развитие сознающего разума во Вселенной неизбежно.

Что касается ученых-естествоиспытателей, то большинство из них безоговорочно признают антропный принцип в его «слабой» формулировке, поскольку здесь он является не более, чем обычным упражнением в логике (кто-то, возможно, даже сочтет его тавтологией: «мы живы, потому что живы и сознаем этот факт»). Сильный же антропный принцип широкого признания так и не получил по причине практической невозможности его проверки. Что касается лично меня, то по обоим вышеупомянутым вопросам я, вынужденно или невольно, разделяю мнение большинства.

Не знал,спасибо за информацию, как вы заметили "слабый" принцип я вообще не упоминал, а вот "сильный" какраз может в основе иметь разум. И на мой взгляд проверить его все-таки можно статистически, но каждый отдельный случай доказать невозможно. Причем мы сталкиваемя с этим принципом в своей жизни постоянно, это как я уже писал - законы Мерфи, автобус приезжает всегда именно тогда, когда ты уже готов идти пешком, в игровых автоматах всегда выигрывают другие люди, если ты берешь зонтик, значит дождя не будет, если ты предусмотрел почти все возможные варианты, значит все пойдет по варианту, который ты не предусмотрел. ИМХО - это все наше влияние и если мы это осознаем, мы можем этим управлять, правда - это не так просто сделать... но пожалуй мы далековато ушли от предмета обсуждения )

[PETR]

2capul: Все верно вариации, толко они не случайные - а претендующие на место лучших.

[Morgoth]

Мы являемся свидетелями природных процессов определённого типа, потому что процессы иного типа протекают без свидетелей. (с)

[Krad]

Есть не нулевая вероятность того, что без свидетелей вообще никакие процессы не протекают А наблюдаемые их последствия - всего лишь коллапс волновой функции.

[Morgoth]

А почему не нулевая? А что за "коллапс волновой функции"?..

[Pa]

 аффтАр после смерти ты увидишь
его          :
 и если ты был не чОток он тебя покарает

!	итак бгатенька я всёже забью последний гвоздь в крышку.Основания банальны-игнор как пожеланий модераторов так и требований подфорумов Raphail

[Krad]

А почему не нулевая? А что за "коллапс волновой функции"?..

Кот Шрёдингера

В закрытый ящик помещён кот[1]. В ящике имеется механизм, содержащий радиоактивное ядро и ёмкость с ядовитым газом. Параметры эксперимента подобраны так, что вероятность того, что ядро распадётся за 1 час, составляет 50 %. Если ядро распадается, оно приводит механизм в действие, он открывает ёмкость с газом, и кот умирает. Согласно квантовой механике, если над ядром не производится наблюдения, то его состояние описывается суперпозицией (смешением) двух состояний — распавшегося ядра и нераспавшегося ядра, следовательно, кот, сидящий в ящике, и жив, и мёртв одновременно. Если же ящик открыть, то экспериментатор обязан увидеть только какое-нибудь одно конкретное состояние — «ядро распалось, кот мёртв» или «ядро не распалось, кот жив».

Вопрос стоит так: когда система перестаёт существовать как смешение двух состояний и выбирает одно конкретное? Цель эксперимента — показать, что квантовая механика неполна без некоторых правил, которые указывают, при каких условиях происходит коллапс волновой функции и кот либо становится мёртвым, либо остаётся живым, но перестаёт быть смешением того и другого.

...

В копенгагенской интерпретации система перестаёт быть смешением состояний и выбирает одно из них в тот момент, когда происходит наблюдение. Эксперимент с котом показывает, что в этой интерпретации природа этого самого наблюдения — измерения — определена недостаточно. Некоторые полагают, что опыт говорит о том, что до тех пор, пока ящик закрыт, система находится в обоих состояниях одновременно, в суперпозиции состояний «распавшееся ядро, мёртвый кот» и «нераспавшееся ядро, живой кот», а когда ящик открывают, то только тогда происходит коллапс волновой функции до одного из вариантов. Другие догадываются, что «наблюдение» происходит, когда частица из ядра попадает в детектор; однако (и это ключевой момент мысленного эксперимента), в копенгагенской интерпретации нет чёткого правила, которое говорит, когда это происходит, и потому эта интерпретация неполна до тех пор, пока такое правило в неё не введено или не сказано, как его можно ввести.

[Morgoth]

Немного напоминает ремарковское "Какого цвета ночная трава, когда на неё не смотришь?" =)

[Krad]

Немного напоминает ремарковское "Какого цвета ночная трава, когда на неё не смотришь?" =)

Да, на эту тему существует множество вариантов, и забавно, что вопрос таки перешел из области философии в область физики. Возможно в недалеком будущем то-же случится с темой нашего топика

[Krad]

В догонку сильному и слабому анатропному принципу небольшая статейка по наследственности.

[CRP]

так, мне понравилось это:

[ Читать далее ]

Ну в общем допустим - но так как эти планы вкладываются друг в друга, а точнее наоборот - матерьяльный вложен в астральный, астральный вложен в ментальный, ментальный в огненный - все они связаны гравитацией - гравитационные линии действуют на любом растоянии - их нельзя отразить. Но это не значит - что это какие-то отвлеченные миры - например за секунду милиард частиц нейтрино пронзают насквозь любое тело, для последнего это совершенно не заметно, но это не значит что нейтрино существует в другом измерении

Эмм пожалуй, наверно просто не стоит проводить таких жестких границ между планами, например астральное тело влияет на материальную вселенную, следовательно можно сказать что оно существует в ней, но в то-же время на него врятли действуют все законы материи, вроде той-же гравитации. А на более высоких уровнях вполне возможно отсутствие пространственных координат. Т.е. ментальное тело вроде-бы тоже оказывает влияние на материю, значит вроде-бы существует в нашем мире, но в тоже время нельзя его как-то где-то в нашей вселенной обнаружжить. Нейтрино например может быть чем-то промежуточным между астралом и материей, т.е. какими-то способами мы можем засечь их появление, как частиц, но в тоже время большинство материальных объектов на них вообще никак не влияют. Тоесть получается, что "план" - это некая группа объектов объедененная общими свойствами, но не обязательно все объекты можно разделить по этим группам, есть исключения из правил, например какие-то промежуточные объекты, либо вообще выходящие за все рамки.

2 MOOn2k ах вы об этом, малекулы, атомы, поля, жизнь появилась в результате совпадения, эта теория сама дырява как хз что.

Ну да, допустим все так просто, миллиарды лет назад несколько молекул в результате редчайшей случайности образовали жизнь, а потом она в результате абсолютно случайных изменений и мутаций достигла уровня, когда смогла осознать свое существование. Но:
1) Для того что-бы могла существовать углеродная жизнь, необходимо что-бы вода была в жидком состоянии. Каков диапазон температур когда она это может 0-100 градусов по цельсию, каков диапазон температур во вселенной -273 - миллиарды градусов. Какова вероятность, что хоть одна планетка во вселенной будет иметь такую орбиту, что вода в ней не будет постоянно в твердом состоянии и не будет испаряться полностью с поверхности ? Крайне близкая к 0%.
2) Допустим это невозможное совпадение все-же произошло (вселенная конечно большая, но не обязана осуществлять каждую почти невозможную вероятность), какова вероятность того, что в результате хаотичного движения атомы образуют стабильную структуру, которую люди не могут воспроизвести специально до сих пор ? Что-то тоже катастрофически близко к 0% не так-ли ?
3) Теперь эта структура вынуждена искать способ добыть энергию для своего существования, у нее нет ни на мека на разум, никаких подсказок, только случайные совпадения ... ~0%
4) Она выжила но в результате череды мутаций появилось несколько различных видов, даже появились хищьники, вероятность того, что система взаимодействуя создаст идеальный баланс, так что-бы хищьники не уничтожили всю популяцию тех, кто добывает энергию сам ... ~0%
5) В космносе движение хаотично, тела постоянно сталкиваются и уничтожают друг друга, множество комет, астероидов и т.д., вероятность того что они уничтожат эту хрупкую систему ? Не будем утрировать, но она очевидно ощутима, наверняка больше 1%
6) Система, не только смогла продержаться миллионы лет, но и эволюционировать, создать множество сложнейших видов сЛуЧаЙнО... вероятность ?
7) Венцом эволюции, явилось существо, осознавшее что-же происходит врокруг, получившее разум .... вероятность ?

Итого получаем 6 факторов, которые сами по себе практически не возможны, против одного фактора который довольно допустим. Какова-же вероятность того что эта теория верна ?

ИМХО что-то тут не так, во вселенной должен был быть фактор, который неизбежно привел-бы к появлению разума и его существованию ничего не угрожало, а уже он творчески начал создавать все остальное. Устроил большой бум так, что-бы определенное количество планет оказались на строго определенных местах, потом позаботился о том, что-бы возникла жизнь и что-бы эволюция не свернула на кривую дорожку. Это конечно не всезнающий и всеблагой и всемогущий, но это определенно действия разума. А раз разум создал это, то почему не предположить, что мы, разумные существа, можем быть той-же породы, что нашь разум может влиять на материю на прямую, потому, что она была создана им. Как пример - возьмите законы Мерфи, есть что-то плохое должно случится - оно случается, даже если вероятность события не особо велика, это наше влияние - мы осознаем что это может произойти и создаем. Однако такое влияние вообще невозможно доказать, с точки зрения матеаристично настроеного сознания, т.к. влияние осуществляется какраз через череду случайностей, все всегда легко объяснить совпаданиями, это доказывает нам квантовая механика, известно (прошу заметить - это научный факт!), что невозможно узнать все свойства частицы, если мы знаем ее координты - мы не знаем массу, если знаем массу - потеряли скорость, узнали скорость, потеряли какую-то координату. Т.е. мы не можем подловить частицу, что вот она была тут, а теперь вот тут, что мы ее сдвинули мыслью ... но мы можем обнаружить ее там куда-бы мы хотели ее передвинуть, оставив ее без внимания на какое-то время, а потом придумать объяснение как-же она туда попала и наше объяснение не будит противоречить НИКАКИМ законам классической физики.

Эмм пожалуй, наверно просто не стоит проводить таких жестких границ между планами, например астральное тело влияет на материальную вселенную, следовательно можно сказать что оно существует в ней, но в то-же время на него врятли действуют все законы материи, вроде той-же гравитации. А на более высоких уровнях вполне возможно отсутствие пространственных координат. Т.е. ментальное тело вроде-бы тоже оказывает влияние на материю, значит вроде-бы существует в нашем мире, но в тоже время нельзя его как-то где-то в нашей вселенной обнаружжить. Нейтрино например может быть чем-то промежуточным между астралом и материей, т.е. какими-то способами мы можем засечь их появление, как частиц, но в тоже время большинство материальных объектов на них вообще никак не влияют. Тоесть получается, что "план" - это некая группа объектов объедененная общими свойствами, но не обязательно все объекты можно разделить по этим группам, есть исключения из правил, например какие-то промежуточные объекты, либо вообще выходящие за все рамки.

Незнаю, не сторонник я теорий тел, душ, и подобных

2 MOOn2k ах вы об этом, малекулы, атомы, поля, жизнь появилась в результате совпадения, эта теория сама дырява как хз что.

[ Читать далее ]

Ну да, допустим все так просто, миллиарды лет назад несколько молекул в результате редчайшей случайности образовали жизнь, а потом она в результате абсолютно случайных изменений и мутаций достигла уровня, когда смогла осознать свое существование. Но:
1) Для того что-бы могла существовать углеродная жизнь, необходимо что-бы вода была в жидком состоянии. Каков диапазон температур когда она это может 0-100 градусов по цельсию, каков диапазон температур во вселенной -273 - миллиарды градусов. Какова вероятность, что хоть одна планетка во вселенной будет иметь такую орбиту, что вода в ней не будет постоянно в твердом состоянии и не будет испаряться полностью с поверхности ? Крайне близкая к 0%.
2) Допустим это невозможное совпадение все-же произошло (вселенная конечно большая, но не обязана осуществлять каждую почти невозможную вероятность), какова вероятность того, что в результате хаотичного движения атомы образуют стабильную структуру, которую люди не могут воспроизвести специально до сих пор ? Что-то тоже катастрофически близко к 0% не так-ли ?
3) Теперь эта структура вынуждена искать способ добыть энергию для своего существования, у нее нет ни на мека на разум, никаких подсказок, только случайные совпадения ... ~0%
4) Она выжила но в результате череды мутаций появилось несколько различных видов, даже появились хищьники, вероятность того, что система взаимодействуя создаст идеальный баланс, так что-бы хищьники не уничтожили всю популяцию тех, кто добывает энергию сам ... ~0%
5) В космносе движение хаотично, тела постоянно сталкиваются и уничтожают друг друга, множество комет, астероидов и т.д., вероятность того что они уничтожат эту хрупкую систему ? Не будем утрировать, но она очевидно ощутима, наверняка больше 1%
6) Система, не только смогла продержаться миллионы лет, но и эволюционировать, создать множество сложнейших видов сЛуЧаЙнО... вероятность ?
7) Венцом эволюции, явилось существо, осознавшее что-же происходит врокруг, получившее разум .... вероятность ?

Итого получаем 6 факторов, которые сами по себе практически не возможны, против одного фактора который довольно допустим. Какова-же вероятность того что эта теория верна ?

Итак, говорим о том, что вероятность появления жизни очень мала, однако, сами являемся представителями той амой жизни. Нас не должно было быть?

ИМХО что-то тут не так, во вселенной должен был быть фактор, который неизбежно привел-бы к появлению разума и его существованию ничего не угрожало, а уже он творчески начал создавать все остальное.

На лицо теория разумного замысла, чтож может оно и так. На мой взгляд более рациональное объяснение необъяснимым с научной точки зрения фактам, чем придумывание всяких богов, духов, оборотней. Так сказать выжили из детсва, потихоньку пытаемся осмыслить. Кстати, такой вопрос: Все ли можно объяснить с научной точкизрения?
 

Устроил большой бум так, что-бы определенное количество планет оказались на строго определенных местах, потом позаботился о том, что-бы возникла жизнь и что-бы эволюция не свернула на кривую дорожку. Это конечно не всезнающий и всеблагой и всемогущий, но это определенно действия разума. А раз разум создал это, то почему не предположить, что мы, разумные существа, можем быть той-же породы, что нашь разум может влиять на материю на прямую, потому, что она была создана им.

Ну допустим места не определенные, а это диапазон допустимых расстояний от источника энергии (или энергий, если таковых много). Короче, это просто придирка, ничего существенного.

Как пример - возьмите законы Мерфи, есть что-то плохое должно случится

хах меня убрало на хаха это: Вероятность появления жизни мала, но она появилась, значит по цитированному выше произошло нечто плохое, чего никто не хотел, но всех пугало и вот оно случилось. Бойся высший разум! Мы Идем Править Миром!

- оно случается, даже если вероятность события не особо велика, это наше влияние - мы осознаем что это может произойти и создаем. Однако такое влияние вообще невозможно доказать, с точки зрения матеаристично настроеного сознания, т.к. влияние осуществляется какраз через череду случайностей, все всегда легко объяснить совпаданиями,

просто разделил

это доказывает нам квантовая механика, известно (прошу заметить - это научный факт!), что невозможно узнать все свойства частицы, если мы знаем ее координты - мы не знаем массу, если знаем массу - потеряли скорость, узнали скорость, потеряли какую-то координату. Т.е. мы не можем подловить частицу, что вот она была тут, а теперь вот тут, что мы ее сдвинули мыслью ... но мы можем обнаружить ее там куда-бы мы хотели ее передвинуть, оставив ее без внимания на какое-то время, а потом придумать объяснение как-же она туда попала и наше объяснение не будит противоречить НИКАКИМ законам классической физики.

А при чем тут классическая физика?
Раз на то пошло скажу и мое мнение. Я вот думаю, что сознание неотрывно связано с процессами, проходящими в головном мозге. Однако, отбрасывать возможность влияния на эти процессы извне не стану (Примеры думаю сами знаете или представляете). Значит, после смерти нас ничего не ждет. Что касается памяти и прочих навыков полученных при жизни, то я думаю что они останутся в долговренной/постоянной памяти мозга, пока структуры, соххраняющие эти знания не перестанут существовать. Незнаю механизма быстрой памяти, но думаю при смерти этот набор информации сбасывается. В итоге если каким-то чудесным образом восстановить жизнидеятельность всех органов тела и процессы в головном мозге отвечающие за сознание, то вполне вероятно (по мне), что получим человека с памятью о прошлом, набором определенных навыков (двигательные и другие), но вот говорить о том что в результате человек себя станет ощущать тем же кем был до того не могу.
Кстати есть случаи когда люди якобы после смерти возрождались но "другими" людьми с памятью о прошлом.

[Krad]

2 CRP
Вы похоже пытались понять разнозненные довады, представленные мной по одлельности с точки зрения материалистической картины мира с "допущениями", в то время, как эти понятия являются частью принципиально иной картины мира, где материя вторична перед разумом. Т.е. материя является как-бы частью симуляции в разумном, наделенном воображением мире.

Мнение о том, что разум является продуктом мозга основано на том, что при определенных процессах разума активируются определенные области мозга. НО:
1) Если сигнал приходит извне мы разве не увидим точно такое-же поведение ?
2) При травмах мозга другие области берут на себя функции, которые им обычно не свойственны, как-бы подменяя травмируемую область.

[Creator]

2Krad:  А сколько вам лет? Откуда такие познания в философии? Или это собственные измышления?

[CRP]

2 CRP
Вы похоже пытались понять разнозненные довады, представленные мной по одлельности с точки зрения материалистической картины мира с "допущениями", в то время, как эти понятия являются частью принципиально иной картины мира, где материя вторична перед разумом. Т.е. материя является как-бы частью симуляции в разумном, наделенном воображением мире.

Так что первично материя или разум (яйцо или курица)?

Мнение о том, что разум является продуктом мозга основано на том, что при определенных процессах разума активируются определенные области мозга. НО:
1) Если сигнал приходит извне мы разве не увидим точно такое-же поведение ?

всмысле извне? Вы имеете ввиду телепатическое воздействие на человека?

2) При травмах мозга другие области берут на себя функции, которые им обычно не свойственны, как-бы подменяя травмируемую область.

я бы не стал утверждать что все области мозга созданы именно для того что-бы брать на себя именно свой функционал. Мне кажется, что это просто генетически определенные структуры, которые связаны со своими рецепторами или акцепторами. Никто не запрещает в случае "отвала" какой-либо части мозга перенастроить связи другим образом для поддержания наиболее полного функционирования системы в целом. Хотя и у такой перенастройки будет свой предел.