И опять на тему свободы в нашей стране

[Maximus]

http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601644

Не так давно в родной стране была создана Общественная палата. В состав оной были избраны авторитетные граждане. Перво-наперво Общественная палата затеяла борьбу с книгами:
Члены Общественной палаты и правозащитники выступили за внесение в законодательство поправок, предполагающих создание списка запрещенной к распространению в России экстремистской литературы, сообщает агентство "Интерфакс".

В пятницу, 27 января, члены Общественной палаты и правозащитники на "круглом столе" в Государственной Думе обсудили с председателем думского комитета по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Павлом Крашенинниковым предлагаемые поправки, усиливающие уголовную и административную ответственность за экстремистскую деятельность.

По мнению адвоката, члена палаты Генри Резника, "ядро" экстремистской литературы, направленной на разжигание межнациональной розни, существует уже десятилетия, и во многих странах распространение такого рода изданий запрещено. Среди таких книг Резник назвал "Майн кампф", "Протоколы сионских мудрецов" и другие.

Такие издания нужно не уничтожать, заявил Резник, а поместить в спецхраны для доступа к ним узкого круга людей. "Но широкого распространения их быть не должно, потому что эти произведения очевидно националистические и направлены на разжигание расизма и антисемитизма", - считает адвокат.

Список подобной литературы, по его словам, будет внесен в законодательство и опубликован, и это значительно упростит процедуру доказывания в процессах по делам о разжигании межнациональной розни.

Схожую позицию высказал глава Московского бюро по правам человека Александр Брод. Он, однако, отметил, что "такой список окончательным сделать невозможно, поэтому необходимо создать базовый список приблизительно из 20 книг с возможность его последующего обновления". Хотелось бы узнать у лучших людей страны: знают ли они, сколько за прошедший год в России убито русских, и сколько - граждан других национальностей?
Хотелось бы узнать, знают ли члены Общественной палаты кто и под чьим руководством убивает русских?
Хотелось бы узнать у адвоката Резника, видел ли он хотя бы одно наставление для ваххабитов?

Ну и, конечно же, хотелось бы снова видеть в библиотеках закрытые фонды, спецхраны, в которые пускают только по рекомендации обкома.
Все вредные книги надо показательно сжечь на Красной площади, как положено.

Владельцев запрещённых книг (как в бумажном, так и в электронном виде) следует разыскивать и сажать лет на двадцать пять.
Злостных владельцев (у кого больше одной запрещённой книги) расстреливать возле Мавзолея.

Сдаётся мне, что мы действительно медленно, но верно, строим авторитарное государство.

[JDH]

Сдаётся мне, что мы действительно медленно, но верно, строим авторитарное государство.

Ну, во-первых, Дмитрий Юрьевич пишет слегка не об этом.

Во-вторых, спокойно! Может быть еще и понравится.

[Karel]

...
По мнению адвоката, члена палаты Генри Резника, "ядро" экстремистской литературы, направленной на разжигание межнациональной розни, существует уже десятилетия, и во многих странах распространение такого рода изданий запрещено. Среди таких книг Резник назвал "Майн кампф", "Протоколы сионских мудрецов" и другие.
...
Список подобной литературы, по его словам, будет внесен в законодательство и опубликован

Дурачки, мля.. нах публиковать-та.. или наоборот типа умные. Вот мне сразу захотелось найти сионских мудрецов... ВИДЕЛ ХТО-НИТЬ!? Прям как список рекомендованной литературы.
    По правилам писать красным цветом может только модер      begemot
Ув. Бегемот, а.. разве там был КРАСНЫЙ?
Э-э.. вроде ОРАНЖЕВЫЙ, вам не кажется? - Лично я пока различаю цветовые гаммы!
Если есть мнение, что кто-то(кроме вас) не прав - поправьте цвето-формулировку в рулесах.
-------------------

Владельцев запрещённых книг (как в бумажном, так и в электронном виде) следует разыскивать и сажать лет на двадцать пять.
Злостных владельцев (у кого больше одной запрещённой книги) расстреливать возле Мавзолея.

КЛОУНЫ, блиинн.

А причинность тут ИМХО такая. Доходов стало больше в стране. Финансирование разных органов стало возможным увеличить, НО ОТЧИТЫВАТЬСЯ-ТО НА БОРЬБУ С ЧЕМ ИДУТ БАБКИ НАДА! - ВОТ И ИЗОБРЕТАЮТ СЕБЕ "ВРАГОВ". В Америке так же (даже не знаю, кто чей опыт перенял). Думаете почему они до Ирана докопались, а ранее бабло налогоплательщиков пошло по ветру в иных азиатских государствах. Кста мифы о борьбе с наркотой - та же кухня.

Сдаётся мне, что мы действительно медленно, но верно, строим авторитарное государство.

Ну чутка "порядка" для виду похоже взялись наводить, но дойти до авторитарности... оччень сомневаюсь я чё-та.

[Maximus]

Ну чутка "порядка" для виду похоже взялись наводить, но дойти до авторитарности... оччень сомневаюсь я чё-та.

Думаешь? Признаки авторитарного государства:
- Менее свободная, нежели демократическая, система выборов.
- Возможно существование нескольких политических партий, доминирование одной из партий.
- Партийные лидеры стоят ниже чиновников.
- В политической, экономической сфере – диктатура.

Ну а теперь скажи, какой из этих признаков не соответствует нашему строю?

[tankist]

чего стоит один только "портрет" А если добавить сюда судебную систему, не как гарант законности, а как инструмент наказания "непонятливых". У меня, вобще такое чувство, что в России авторитаризм был , есть, и будет быть. Зря иронизируем над туркеменбаши, корейскими лидерами, Лукашенко... Там, по меньшей мере все честно, ни кто и не скрывает.

[Karel]

Думаешь? Признаки авторитарного государства:
- Менее свободная, нежели демократическая, система выборов.
- Возможно существование нескольких политических партий, доминирование одной из партий.
- Партийные лидеры стоят ниже чиновников.
- В политической, экономической сфере – диктатура.

Ну а теперь скажи, какой из этих признаков не соответствует нашему строю?

Ну-ууууууу.. Э-эээээ...  мне канечно далековато до самого заурядного политолога. Но... короче всё НЕ ОДНОЗНАЧНО! Вот.
Формально вроде как похоже, но если разобраться, думаю потонем в нюансах, которые всё и решаютъ.
Напр. "Менее свободная.."  НАСКОЛЬКО? - ВСЕГДА ВЕДЬ БЫЛО, ЧТО У КОГО РУЛЬ - ТОТ И ПОДРУЛИВАЕТ К СЕБЕ.
Доминирование правящей партии по моему всегда и везде было. Тока в Америке например они периодич. и символически меняются.. в консерваторов.. если решили (ну кто-то там за "ширмой" "играет в солдатиков" ) что нада дать и консервативному народу почуять себя "на коне".
Ну и т.д.

Думаю у нас в России просто исторически сложился свой менталитет, ну и от него всё скачет. Но учитывая, что ВСЕ (почти) хотят и далее держать курс на европеизацию, то... расцвести авторитарности до ДОСТАТОЧНО НЕКОМФОРТНОГО для нас положения не удастся.
имхо.

[Maximus]

Ну-ууууууу.. Э-эээээ...  мне канечно далековато до самого заурядного политолога. Но... короче всё НЕ ОДНОЗНАЧНО! Вот.

Ну давай прикинем
Все эти признаки, есть в нашем государстве.
Все это несложно проверить:
- система выборов у нас реформирована, губернаторов теперь мы не выбираем, а их назначают. В следующую думу не будет выборов депутатов по одномандатному списку, а будет только по партийным, т.е. вообще пропадает понимание кого же мы всё таки выбираем.
- в думе у нас с 2004 года абсолютное большинство принадлежит партии «Единая Россия», партии пропрезидентской. В связи с этим, можно на все другие партии и движения успешно положить...
- Чиновники (в том числе и губернаторы), в большинстве своем сами являются членами этой партии. Выстраивается строгая вертикаль власти чиновников, что в демократическом обществе отсутствует.
- Основная отрасль (все-таки пока основная) – добыча и экспорт полезных ископаемых осуществляется подконтрольными государству организациями.
- Понятие "свобода слова" приобретает несколько другой окрас. Прежде чем что-то сказать или опубликовать, нужно 100 раз подумать и просчитать, а не попадёшь ли ты в немилость чиновникам и существующей власти.
- СМИ стали очень лояльны к власти, поток новостей стал сильно фильтроваться, новостные ленты различных ТВ каналов стали сильно похожи друг на друга.
Ну и так далее и тому подобное.
Вот и докозательство.

[XAOC]

Согласен с Maximus на все 100.Когда вообще защищали права коренного населения?Это главная наша беда!А всё остальное дым!!!

[JDH]

Это не с вами мы проясняли некоторые тонкие моменты в топике про "9 роту"? Было душевно, но вы как-то быстро удалились.

Ну а теперь скажи, какой из этих признаков не соответствует нашему строю?

Я вот это вынесу вперед.

Признаки авторитарного государства:

Признайтесь, вы их придумали сами!

- Менее свободная, нежели демократическая, система выборов.

Восхитительный признак: "Менее беременная, или более? Вот в чем вопрос!"(C)

И демократическая, кстати, это какая? Например, в США президента выбирают церез систему специальных выборщиков. Чертовски недемократичная страна эти Соединенные Штаты!

Кстати, как тогда, например, объяснить при нашей "менее демократической системе выборов" боль менее правильное отношение различных опросов, рейтингов отдельных лиц и политических партий с итогами этих самых выборов?

- Возможно существование нескольких политических партий, доминирование одной из партий.

Очень четкий и стройный признак авторитарного государства. И первая, и вторая его части нам ничего в сущности не дают.

Вы думаете, что доминирование одной из партий на локальном отрезке времени случается только в авторитарных государствах?

- Партийные лидеры стоят ниже чиновников.

Еще один замечательный признак. На какой, простите, лестнице вынуждены стоять (чтобы быть выше, или ниже друг друга) партийные лидеры и чиновники? Чиновники заняты своими обязанностями, партийные лидеры своей работой.

А ведь они могут плавно перетекать из одного состояния в другое (например, правительство формируется из членов победившей партии).

- В политической, экономической сфере – диктатура.

Угу, например, диктатура закона.

- система выборов у нас реформирована, губернаторов теперь мы не выбираем, а их назначают.

И что из этого?

А президента, Думу, а также муниципалов и краевых законодателей выбирают.

Явку на выборах губернатора в Петербурге напомнить?

В следующую думу не будет выборов депутатов по одномандатному списку, а будет только по партийным, т.е. вообще пропадает понимание кого же мы всё таки выбираем.

У меня есть большие сомнения в том, что вы знаете, кого выбирали по одномандатному списку.

Например, тут как-то выбирали депутата Хакамаду. Вы можете перечислить, что конкретно она сделала для нашего округа, от которого избиралась?

- в думе у нас с 2004 года абсолютное большинство принадлежит партии «Единая Россия», партии пропрезидентской. В связи с этим, можно на все другие партии и движения успешно положить...

Отчего же? Загадки прям какие-то.

Представляете, побеждают с большим перевесом в Англии лейбористы, и что тогда, консерваторам стреляться? Стреляться их избирателям? Или "успешно ложить"?

- Чиновники (в том числе и губернаторы), в большинстве своем сами являются членами этой партии. Выстраивается строгая вертикаль власти чиновников, что в демократическом обществе отсутствует.

Что вы сказали? Исполнительная, законодательная - и все в кучу?

- Основная отрасль (все-таки пока основная) – добыча и экспорт полезных ископаемых осуществляется подконтрольными государству организациями.

Какими еще подконтрольными? Типа "Лукойла"?

А в том, что эти отрасли доминирующие, несомненно, виновато государство.

Тут надо под прицелом автомата гнать коммерсантов вкладывать в производство, а государство либеральничает.

Ну, извините, пока у нас свободный рынок - что приносит больше прибыли, в то и вкладывают.

- Понятие "свобода слова" приобретает несколько другой окрас. Прежде чем что-то сказать или опубликовать, нужно 100 раз подумать и просчитать, а не попадёшь ли ты в немилость чиновникам и существующей власти.

То ли дело было раньше - прежде чем что-то сказать или опубликовать, нужно 100 раз подумать и просчитать, а не попадёшь ли ты в немилость к собственному хозяину.

Вы где-то пропустили 90-е годы, эпоху информационной войны между "березой" и "гусятницей".

- СМИ стали очень лояльны к власти, поток новостей стал сильно фильтроваться, новостные ленты различных ТВ каналов стали сильно похожи друг на друга.

1. "СМИ стали очень лояльны к власти" - ну так не смотрите госканалы.

2. "новостные ленты" ... Хорошо сказано! Действительно новостные ленты сильно похожи. Представляете, если бы на одном канале вам сообщали "Сегодня президент Пупкин летал в Ялту. Там, вместе с главой Узбекистана, он подписал ряд важных соглашений, касающихся новых оборонных инициатив в Средней Азии, направленных на усиление мира и спокойствия в регионе", а другой - "Сегодня президент Пупкин обедал с премьер-имнистром Франции на деловом салоне в Альпах. Застольная беседа прошла в теплой и дружественной атмосфере".

Ну и так далее и тому подобное. Вот и докозательство.

Пока - неубедительно.

[Maximus]

Признайтесь, вы их придумали сами!

Нет, этого я не придумал. Тут всё видно невооружённым глазом.

И демократическая, кстати, это какая? Например, в США президента выбирают церез систему специальных выборщиков. Чертовски недемократичная страна эти Соединенные Штаты!

Хмм. А при чём тут США? Там достаточно извращённое представление о демократии и о свободах в целом, особенно после известных всем событий. У них создана определённая иллюзия власти большинства, но, надо отдать им должное, созданы оптимальные условия для жизни, что несколько смазывает общую картину так называемой демократии. И прожиточный минимум там такой, который нам пока ещё и не снился. И рядовой гражданин, при условии наличия минимального образования и работы, не думает каждый день о хлебе насущном. И их эта свобода устраивает на все 100. Что ниприемлемо к нам в связи с достаточно нищенским существованием большего количества граждан РФ.

Кстати, как тогда, например, объяснить при нашей "менее демократической системе выборов" боль менее правильное отношение различных опросов, рейтингов отдельных лиц и политических партий с итогами этих самых выборов?

А кто сказал, что они более менее правильные, с моей «субъективной» точки зрения присутствует банальная подмена понятий. И почему-то ни кто не интересуется мнением людей живущих за пределами «2-х мегаполисов», и каково их мнение там. И неизвестно каким путём добиваются этих, так сказать, правильных результатов голосования и тп, в глубинке РФ. А я кое-где уже побывал, поэтому могу утверждать, что это далеко не так. Иногда на местах оказывают давление, чтобы получить желаемый результат.

Очень четкий и стройный признак авторитарного государства. И первая, и вторая его части нам ничего в сущности не дают.

Авторитарный режим образовывается в переходных обществах, что собственно происходит на данный момент в России. Авторитаризм  в подобной ситуации просто неизбежен. Осознание повседневных трудностей вызывает искушение у многих политических сил "сделать все прямолинейно, одним броском, прекратить перебранку, заменить политику администрированием, анархию – дисциплиной, делать все рационально". Чем и занимается проправительственная партия и мощный административный ресурс.
В современном российском обществе склонность к авторитарным методам правления постоянно подпитывается потерей управляемости общественными преобразованиями, дестабилизацией реформ, порой их абсурдностью, взять, к примеру, реформу образования, наличием резкой поляризации сил на политическом рынке, распространением радикальных форм протеста, являющихся угрозой целостности обществу, а также не сложившимся национальным единством, распространенными консервативными представлениями, массовым желанием быстрого достижения социальной эффективности.

Вы думаете, что доминирование одной из партий на локальном отрезке времени случается только в авторитарных государствах?

Естественно нет. Но в данном случае доминирование известной нам партии над другими слишком уж неестественна, создана искусственно ещё в далёком 1999 году, что с точки зрения логики не могло быть. Не могла партия, образовавшаяся не за долго до выборов в думу, не имеющая чёткой программы, получить абсолютное большинство. Кстати тогда независимые опросы показывали несколько другие результаты, что наталкивает на определённые размышления.

Угу, например, диктатура закона.

Да, только как-то странно выглядит эта диктатура закона. Она действует избирательно, и закон у нас не для всех, есть определённая прослойка населения, которые находятся вне этого закона, те же чиновники, депутаты и олигархи лояльные к власти. А закон должен быть для ВСЕХ един, а не так, как сейчас происходит. Взять последний случай, связанный с гибелью Евдокимова, судебный процесс над водителем – это же абсурд и показуха, сделали показательный процесс над человеком, который не был виноват в гибели губернатора. И спрашивается, за что ему вкатили 4 года?! Да потому, что он простой смертный и ни кто за него не впишется. Будь аналогичная ситуация в которой бы оказались более влиятельные личности или имеющие большие деньги, ни кто бы их не посадил. Диктатура закона, однако.
И почему посадили показательно Ходорковского, а того же Абрамовича с миром отпустили, да ещё государство купило у него Сибнефть по ооочень хорошей рыночной цене?! Политика двойных стандартов, вот и всё.

Тут надо под прицелом автомата гнать коммерсантов вкладывать в производство, а государство либеральничает.

Ну, извините, пока у нас свободный рынок - что приносит больше прибыли, в то и вкладывают.

Это не свободный рынок, а самый простой путь, как считают многие, урвать денег, а что завтра будет всех мало волнует. А ведь любой школьник скажет, изучающий основы экономики в школе, что основа стабильности любого государства – это его производственные мощности и развитие производства и тяжёлой промышленности. А наше государство видимо не шибко заинтересовано в этом, проще продать ресурсы и особо напрягаться не надо. За 16 лет развалили 70-80% промышленных объектов, крупнейшие заводы простаивают или сдаются в аренду для совершенно ни тех целей, для которых они были предназначены…

1.   "СМИ стали очень лояльны к власти" - ну так не смотрите госканалы.

А не госканалы, что-то кардинально другое, по-вашему, показывают? Тоже НТВ ну ооочень независимый канал, который тоже начинает походить на каналы «болванчики» Орт и Россия, ага или смотреть каналы типа СТС или ТНТ, со своим набором отупляющих сериалов и глупых шоу?! Нет уж, спасибо, мне мозги ещё пригодятся. Разве незаметно, что идёт элементарное одурачивание народа, подмена понятий? А чего стоит «Кривое зеркало», идущие по обоим каналам сразу?
Альтернативы нет на сегодняшний день. Разве что пока интернет.

Пока - неубедительно.

А я и не убеждал, а высказывал свою точку зрения.

[JDH]

Хмм. А при чём тут США?

При том, что хотелось бы все-таки заслушать критерии, по которым система выборов в той или иной стране относится к демократической (или, наоборот, таковой не считается). Обратите внимание, что вы употребили словосочетание "система выборов", не сами выборы, на которые, естественно, могут влиять самые различные факторы, как то: равный (или нет) доступ всех участников к СМИ, аккумулирование и использование участниками т.н. "административного ресурса", "грязных политических технологий" и пр.

Там достаточно извращённое представление о демократии и о свободах в целом, особенно после известных всем событий. У них создана определённая иллюзия власти большинства, но, надо отдать им должное, созданы оптимальные условия для жизни, что несколько смазывает общую картину так называемой демократии.

Тем не менее, многие приводят США в качестве примера образцовой "демократии", причем сами Штаты активно поддерживают и тиражируют данный образ.

Просто хотелось бы услушать, что именно почитается зат истинную демократию и почему наша страна, вероятно, в противовес этому, становится авторитарной. Если не методом прямого определения, то хоть аналогией.

А кто сказал, что они более менее правильные,

Ну, корреляция-то между рейтингом/голосами на основании замеров различных агенств, занимающихся сбором подобного рода информации, в т.ч. и иностранных, с некоторыми погрешностями в ту или иную сторону, была вполне достоверная. Во всяком случае, отклонения бы позволили делать заявления о том, что всех обманывают.

И почему-то ни кто не интересуется мнением людей живущих за пределами «2-х мегаполисов», и каково их мнение там. И неизвестно каким путём добиваются этих, так сказать, правильных результатов голосования и тп, в глубинке РФ.

Почему же не интересуется? Если говорить в целом о стране, выборка ведь не может быть репрезентативной, если охвачены не все регионы.

Что касается предпочтений, то оба мегаполиса как раз всегда больше тяготели к либеральным партиям и течениям, что несколько дисгармонирует со "средней температурой по больнице".

А я кое-где уже побывал, поэтому могу утверждать, что это далеко не так. Иногда на местах оказывают давление, чтобы получить желаемый результат.

Конечно оказывают. Причем всегда -- тем или иным способом. Вспомните, например, выборы 96-го года, когда, фактически, имел место сговор руководителей всех федеральных телеканалов, целью которого ставилось тотальное игнорирование рекламы одного из кандидатов в президенты Российской Федерации.

Наша страна была в то время еще более авторитарна. чем сейчас?

Авторитарный режим образовывается в переходных обществах, что собственно происходит на данный момент в России.

Очень неоднозначное заявление, тем более, многочисленные источники (например, многие политические фигуры, СМИ, общественные деятели) давно (уже лет двенадцать) приказали России числиться "демократией".

Осознание повседневных трудностей вызывает искушение у многих политических сил "сделать все прямолинейно, одним броском, прекратить перебранку, заменить политику администрированием, анархию – дисциплиной, делать все рационально".

Это действительно имеет место от некоторой безысходности текущего положения. Анархический беспредел достиг своего локального максимума, когда начальник не только не может добиться исполнения приказа, он не может собрать необходимую для принятия решения информацию. Когда отношения в обществе перестали регулироваться законными актами и перешли под юрисдикцию понятий. Наконец, когда уже не понятно, кто и за что отвечает, что, например, в кризисных ситуациях, навроде, трагедии в Беслане, дает совершенно чудовищные последствия.
Поскольку радикальные меры (например, начать массовые посадки, или расстрелы -- причем, подчеркиваю, ТОЛЬКО на законных основаниях, -- недобросовестных чиновников, взяточников, коррупционеров и воров, недобросовестных предпринимателей, прочих недобросовестных граждан -- это бы увеличило количество осужденных на порядки) применить невозможно, изыскиваются возможные рациональные меры воздействия.

Впрочем, не совсем мне понятно, что так долго и нудно ругают выстроение вертикали власти, т.е. фактически системы управления государством. На мой взгляд, это дело государства, как ему управляться, хоть по телепатической связи; общество должен волновать только параметр эффективности управления, nes pa?

Чем и занимается проправительственная партия и мощный административный ресурс.

Не стал бы на вашем месте складывать интересы правящей верхушки и действительные меры по укреплению "blah-blah-blah" в стране.

В современном российском обществе склонность к авторитарным методам правления постоянно подпитывается потерей управляемости общественными преобразованиями, дестабилизацией реформ, порой их абсурдностью, взять, к примеру, реформу образования, наличием резкой поляризации сил на политическом рынке, распространением радикальных форм протеста, являющихся угрозой целостности обществу, а также не сложившимся национальным единством, распространенными консервативными представлениями, массовым желанием быстрого достижения социальной эффективности.

Отчасти соглашусь, говоря короче -- национальными и культурными особенностями.

Но тогда сразу встают два вопроса: ведут ли данные явления к авторитаризму; и нужны ли вообще попытки привить то, что прививает с таким трудом и дает вовсе не те ростки, на которые надеялись отцы-прививатели.

Вы думаете, что доминирование одной из партий на локальном отрезке времени случается только в авторитарных государствах?

Естественно нет. Но в данном случае доминирование известной нам партии над другими слишком уж неестественна, создана искусственно ещё в далёком 1999 году, что с точки зрения логики не могло быть. Не могла партия, образовавшаяся не за долго до выборов в думу, не имеющая чёткой программы, получить абсолютное большинство. Кстати тогда независимые опросы показывали несколько другие результаты, что наталкивает на определённые размышления.

Ну, во-первых, отчего не могло быть? Насколько мы помним, место т.н. проправительственной/президентской партии с тем или иным успехом всегда было занято (вспомним хотя бы накачанную "Газпромом" "Наш дом Россия").

Во-вторых, большинство было обеспечено за счет привлечения, впрочем, не такого явного, рейтингового капитала президента и др. харизматических личностей.

Да, только как-то странно выглядит эта диктатура закона. Она действует избирательно, и закон у нас не для всех, есть определённая прослойка населения, которые находятся вне этого закона, те же чиновники, депутаты и олигархи лояльные к власти.

Это совершенно общее место всех стран, власть имущие обладают несравненно большими возможностями, в т.ч. и по игнорированию принятых законов.

А закон должен быть для ВСЕХ един, а не так, как сейчас происходит.

Совершенно согласен.

Взять последний случай, связанный с гибелью Евдокимова, судебный процесс над водителем – это же абсурд и показуха, сделали показательный процесс над человеком, который не был виноват в гибели губернатора. И спрашивается, за что ему вкатили 4 года?! Да потому, что он простой смертный и ни кто за него не впишется.

Совершенно согласен, это вопиющий случай не толькоиз-за описанного в цитируемом отрывке, но также из-за того, что методы специальных служб "протекают" туда, куда не следовало бы.

И почему посадили показательно Ходорковского, а того же Абрамовича с миром отпустили, да ещё государство купило у него Сибнефть по ооочень хорошей рыночной цене?! Политика двойных стандартов, вот и всё.

Потому что г-н Ходорковский планировал покусится на государственность.

Есть еще более прозаические причины, корни которых уходят в исторический момент делегирования капиталов Ходорковскому.

Тут надо под прицелом автомата гнать коммерсантов вкладывать в производство, а государство либеральничает.
Ну, извините, пока у нас свободный рынок - что приносит больше прибыли, в то и вкладывают.

Это не свободный рынок, а самый простой путь, как считают многие, урвать денег, а что завтра будет всех мало волнует.

Это совершенно обычная логика наших т.н. бизнесменов и многих весьма влиятельных людей.

В чем тут виновато государство? Разве только в том, что вовремя не посадило данный контингент.

А ведь любой школьник скажет, изучающий основы экономики в школе, что основа стабильности любого государства – это его производственные мощности и развитие производства и тяжёлой промышленности. А наше государство видимо не шибко заинтересовано в этом, проще продать ресурсы и особо напрягаться не надо. За 16 лет развалили 70-80% промышленных объектов, крупнейшие заводы простаивают или сдаются в аренду для совершенно ни тех целей, для которых они были предназначены…

Не совсем понятно, что вы пытаетесь инкриминировать государству. Согласно либеральным трактовкам экономической деятельности, тотально господствующим в нашем обществе в последние лет пятнадцать, влияние государства на экономическую деятельность страны должно быть сведено к минимуму.

Оставив в стороне криминальный аспект приватизации, констатируем: она состоялась.

Дальше уже началась хозяйственная деятельность на приватизированных частными собственниками объектах. И если частному собственнику оказалось гораздо выгоднее устраивать в помещении фабрики склад, распродавая технику и оборудование, закрывать производство и прочая -- где же здесь вина государства?

Если вдруг оказалось, что намного выгоднее вкладывать капитал в организацию фирм по импорту китайских товаров с последующей продажей, или по экспорту природных ресурсов, а не в организацию производства, наукоемкое производство?

Свободный рынок диктует именно такие условия.

А не госканалы, что-то кардинально другое, по-вашему, показывают?

Смотря кто и что ищет.

Что значит, "показывают кардинально другое"?

Журналисты тех или иных изданий чаще всего не ищут и не сообщают народу правду, а доносят точку зрения владельца издания, или канала. Этим были полны все 90-е годы, вспомните уже приведенную информационную войну между НТВ, ОРТ и прочими аффилированными Гусинскому и Березовскому медиа-структурами.

Тоже НТВ ну ооочень независимый канал, который тоже начинает походить на каналы «болванчики» Орт и Россия, ага или смотреть каналы типа СТС или ТНТ, со своим набором отупляющих сериалов и глупых шоу?!

Кстати говоря, Дом-2 и прочая бесовщина волнует народ куда больше чем, например, политическая ситуация, или какие-нибудь общественнозначимые темы. Эти отупляющие сериалы и передачи имеют дикий рейтинг и бешенную популярность.

Что касается ОРТ и России, то я также не соглашусь -- иногда их анализ и общий тон подачи выглядят гораздо лучше, нежели у т.н. оппозиционных СМИ, например, "Коммерсанта", или "Эха Москвы".

Разве незаметно, что идёт элементарное одурачивание народа, подмена понятий? А чего стоит «Кривое зеркало», идущие по обоим каналам сразу?

Не смотрю.
 

Альтернативы нет на сегодняшний день. Разве что пока интернет.

Интернет, а также интернет-СМИ (не путать с представленными в интернет сайтами оффлайновых изданий) -- это большая, просто огромная информационная помойка. разобраться в ней ничуть не, а иногда и существенно, труднее, чем в информации, подаваемой через оффлайновые СМИ.

[Maximus]

Просто хотелось бы услушать, что именно почитается зат истинную демократию и почему наша страна, вероятно, в противовес этому, становится авторитарной. Если не методом прямого определения, то хоть аналогией.

Демократическое общество, ИМХО в странах ЕЕС. Там есть все вариации проявления его. По крайней мере, они к этому стремятся. ЕЕС мне кажется, наиболее близко подошло к демократической модели. Чистой демократии, на сегодняшний день, думаю, не существует, как, например, и свободного рынка.
А у нас всё несколько иначе:
У нас создана видимость демократии, которая напялена на опустившееся до феодального, по сути, общество. Никакого управления со стороны народа и не предполагается. Государственный аппарат - инструмент "пилежа" денег плюс один из основных медиа-ресурсов (особенно во время так наз. "выборов"). Некоторые функции управления коммунальным "государственным" хозяйством - по сути, рудиментарные, сохранившиеся от прежней (социалистической) системы, от которых ныне государство постепенно избавляется. Если вам удалось украсть много денег - можно попытаться "продвинуться" в этой системе: если добьетесь успеха, у вас будет иллюзия, что вы чем-то управляете.

Т.е. в России есть лишь муляж "демократической системы", принципиально неработоспособный, выполняющий лишь функции получения дохода владеющей им аристократией (а прочие - лишь по недоразумению).
Отсюда:
- отсутствие доверия общества к власти
- коррупционные и порой преступные реформы
- засилье чиновником коррупционеров
- присутствует круговая ротация номенклатурных кадров
- и тд
И всё это приправлено «Диктатурой закона».

Ну, корреляция-то между рейтингом/голосами на основании замеров различных агенств, занимающихся сбором подобного рода информации, в т.ч. и иностранных, с некоторыми погрешностями в ту или иную сторону, была вполне достоверная. Во всяком случае, отклонения бы позволили делать заявления о том, что всех обманывают.

В Советское время результаты голосования тоже были крайне высоки и однозначны и если бы проводились опросы независимых структур они тоже бы подтвердили бы итоги голосования.
В том то и дело, что очень хитро всё продумано,  наряду с оказываемым давлением местами, народ также лишили альтернативы, ему просто некого больше выбирать кроме известных единоросов, а я очень сильно сомневаюсь, что все «толковые» люди находятся только в проправительственной партии и администрации президента. Вы вспомните последние выборы в думу и президентские выборы, кто был в противовесе? Невразумительные личности, тут 2-а варианта, либо недопустили выдвинуть более мощных кандидатов, либо оппозиция поставила их специально, от безысходности. Тут всё неоднозначно. Учитывая сегодняшние технологии ведения политической борьбы можно выдать желаемое за действительное практически все, создать иллюзию чистоты выборов, свободы слова и тп. 

Конечно оказывают. Причем всегда -- тем или иным способом. Вспомните, например, выборы 96-го года, когда, фактически, имел место сговор руководителей всех федеральных телеканалов, целью которого ставилось тотальное игнорирование рекламы одного из кандидатов в президенты Российской Федерации.

Наша страна была в то время еще более авторитарна. чем сейчас?

В то время в нашей стране творился откровенный беспредел, засилье бандитизма, расцвет криминальных структур, слияние криминала с властью, сомнительное развитие бизнеса, попытка привязки экономику страны к валюте другого государства, неэффективные реформы, развал промышленности, падение авторитета на мировой арене, война в Чечне и никакого строительства демократии не было. Тенденция развития нашей страны с начала 90-х до сегодняшних дней можно легко обозначить «от хаоса к авторитаризму». Я специально упускаю 90-е годы, т.к. там такое болото, что если всё это начать копать, не хватит места ни на одном форуме, да и времени потратим очень много. Оставим этот период на откуп будущим историкам.

Очень неоднозначное заявление, тем более, многочисленные источники (например, многие политические фигуры, СМИ, общественные деятели) давно (уже лет двенадцать) приказали России числиться "демократией".

Согласен. Но, что показательно, не меньшее количество различных источников уже несколько лет утверждают обратное, получается истина где-то посередине?
Ведь ни для кого не секрет, что главной социальной опорой авторитарного режима, как правило, является госбюрократия, а она у нас имеет место быть. Которая, эффективно действует в целях усиления и монополизации власти. Но она плохо приспособлена для обеспечения функций интеграции государства и общества, что присутствует в демократическом обществе, обеспечения связи населения с властью. Что влечёт в последствии к образованию дистанции между режимом и рядовыми гражданами.

Это действительно имеет место от некоторой безысходности текущего положения. Анархический беспредел достиг своего локального максимума, когда начальник не только не может добиться исполнения приказа, он не может собрать необходимую для принятия решения информацию. Когда отношения в обществе перестали регулироваться законными актами и перешли под юрисдикцию понятий. Наконец, когда уже не понятно, кто и за что отвечает, что, например, в кризисных ситуациях, навроде, трагедии в Беслане, дает совершенно чудовищные последствия.
Поскольку радикальные меры (например, начать массовые посадки, или расстрелы -- причем, подчеркиваю, ТОЛЬКО на законных основаниях, -- недобросовестных чиновников, взяточников, коррупционеров и воров, недобросовестных предпринимателей, прочих недобросовестных граждан -- это бы увеличило количество осужденных на порядки) применить невозможно, изыскиваются возможные рациональные меры воздействия.

Согласен. И полностью в это солидарен.

Но тогда сразу встают два вопроса: ведут ли данные явления к авторитаризму; и нужны ли вообще попытки привить то, что прививает с таким трудом и дает вовсе не те ростки, на которые надеялись отцы-прививатели.

Я думаю, на этот вопрос должны отвечать те, кто стоит сейчас у руля.

Ну, во-первых, отчего не могло быть? Насколько мы помним, место т.н. проправительственной/президентской партии с тем или иным успехом всегда было занято (вспомним хотя бы накачанную "Газпромом" "Наш дом Россия").

Во-вторых, большинство было обеспечено за счет привлечения, впрочем, не такого явного, рейтингового капитала президента и др. харизматических личностей.

Полностью согласен. Но, как писал уже выше, 90-е году предпочитаю сейчас пока не трогать – уйдём в другую сторону рассуждений.

Это совершенно общее место всех стран, власть имущие обладают несравненно большими возможностями, в т.ч. и по игнорированию принятых законов.

Да, но в РФ это достигла своего апофеоза. Сложившаяся ситуация в сумме с «административными барьерами, коррупцией, неэффективным управлением собственностью и бизнесом ведут к ограничению свобод развития России. Происходит нарушение конституционного права граждан на свободы и занятия избранной профессией, способствуют развитию теневой экономики». А всё это подпитывается «неэффективностью правоохранительной, таможенной, налоговой и банковской систем, что ограничивает развитие производства и реализацию трудового потенциала экономики активного населения России». Отсюда в обществе происходит расслоение и дестабилизация, а власть имущие ничего не предпринимают. 

Свободный рынок диктует именно такие условия.

Бесспорно. Но это ещё одна отдельная тема для разговора. В тех же Штатах основные крупнейшие предприятия находятся под контролем государства, плюс налогообложение их таково, при котором отчисления в бюджет идут основательные, отсюда и рост экономики и ВВП, а не как у нас, чуть-чуть на «общаг», а остальное себе на карман и в западные банки на счета. Готовят пути для отступления.

Кстати говоря, Дом-2 и прочая бесовщина волнует народ куда больше чем, например, политическая ситуация, или какие-нибудь общественнозначимые темы. Эти отупляющие сериалы и передачи имеют дикий рейтинг и бешенную популярность.

Что и пугает. Народ зомбируют и искусственно отупляют, вот он и не хочет думать о политике и об устройстве своего государства в целом. Таким народом легче управлять, по принципу гладиаторских боёв в Римской империи, что народу давали? Правильно, хлеба и зрелищ.

Интернет, а также интернет-СМИ (не путать с представленными в интернет сайтами оффлайновых изданий) -- это большая, просто огромная информационная помойка. разобраться в ней ничуть не, а иногда и существенно, труднее, чем в информации, подаваемой через оффлайновые СМИ.

Всю поступившую информацию нужно «фильтровать через мелкое сито» и стараться найти более менее адекватную и объективную информацию.

PS C Вами интересно вести беседу.

[JDH]

Прошу прощения, на праздниках отсутствовал.

Демократическое общество, ИМХО в странах ЕЕС.  Там есть все вариации проявления его. По крайней мере, они к этому стремятся.

Мог бы приводить примеры и про присутствие прописного режима в Германии, и про национализацию около двухсот успешных предприятий в 81-ом во Франции, и про наше внезапное ознакомление с итальянским заноном об уголовном преследовании спортсменов (т.е. фактическое признание данной деятельности мошенничеством), использующих допинг в Италии.

НО!

Мне представляется справедливым целиком и полностью признать ваше высказывание правомочным, но лишь с одной, но существенной поправкой относительно причин подобного положения дел.

Единственная причина подобного положения дел: им (в данном случае -- европейцам) такой (заведенный т.е.) порядок вещей абсолютно органичен.

Можно называть его демократией, можно придумать другие определения.

Можно им восхищаться, можно дивиться на некоторые "родимые пятна" такого режима.

Однако, неизменным остается одно: он принят подавляющим большинством европейских граждан, причем принят очень давно и имеет глубокие исторические корни (если опять же приводить примеры -- в Испании при организации местного, муниципального самоуправления), и представляется для данного, европейского социума наиболее пригодной средой обитания.

Чистой демократии, на сегодняшний день, думаю, не существует, как, например, и свободного рынка.

Совершенно верно.

Достаточно посмотреть, как кончилась прародительница (а также сколько всего продержалась) -- афинская демократия.

А у нас всё несколько иначе:

Прдолжая свою мысль -- у нас действительно все иначе. Прежде всего потому, что "демократия" и "демократические ценности" для советского общества были всего лишь величинами абстрактными, не имеющими конкретного смысла. Своего рода фетишем, после обретения которого жизнь простого советского обывателя вдруг превратилась бы в рай.

У нас создана видимость демократии, которая напялена на опустившееся до феодального, по сути, общество.

Сказочной, экзистенциальной мечтой о т.н. демократии всего лишь умело попользовались. История России после распада СССР пишется преимущественно в одном жанре -- жанре трагифарса. Взять хотя бы фигуры времени, выхватить софитом титанов, стоявших у создания СНГ, во главе с человеком, который ранее был честно назначен "оппозицией", честно исполнил свою роль и свои обязательства перед назначившими, а после скромного оревуара последних стране остался справлять бал как умел. Это ли не трагифарс высокого, государственного полета?

Никакого управления со стороны народа и не предполагается.

Ну, во многом "народное управление" -- тоже своего рода утопия.

Можно лишь говорить о большем, или меньшем влиянии народных масс на различные процессы в государстве.

Государственный аппарат - инструмент "пилежа" денег плюс один из основных медиа-ресурсов (особенно во время так наз. "выборов").

Иными словами, государственный аппарат просто-напросто не решает свойственные ему задачи. Или решает их чрезвычайно неэффективно.

При этом поостерегся бы все-таки называть его "авторитарным". Аппарат просто живет в режиме самонасыщения.

Т.е. в России есть лишь муляж "демократической системы", принципиально неработоспособный, выполняющий лишь функции получения дохода владеющей им аристократией (а прочие - лишь по недоразумению).

В принципе, да. На мой взгляд, на данной почве и при данных погодных условиях ничего другого прорасти и не могло.

При этом любопытно, конечно, сравнить жертвы на затаптывание старых злаков и результат насыщения новыми.

Сведя этот "дебет" и "кредит" можно прослезиться.

В Советское время результаты голосования тоже были крайне высоки и однозначны и если бы проводились опросы независимых структур они тоже бы подтвердили бы итоги голосования.

В т.ч. иностранные?! Ну, какой-нибудь exit-poll по Гэллапу?

Сильно сомневаюсь.

С одной стороны, схотелось бы не впасть в тотальную паранойю, с другой вы абсолютно правы в следующем:

Тут всё неоднозначно. Учитывая сегодняшние технологии ведения политической борьбы можно выдать желаемое за действительное практически все, создать иллюзию чистоты выборов, свободы слова и тп.

Социоманипулятивные технологии достигли точки выхода "на поток".

Хотя, это и выходит далеко за рамки нашей дискуссии, по примерам не вижу смысла выходить далеко за родные пенаты: путч (в этом порекомендую вам прочитать интервью Валентина Михайловича Фалина журналу "КоммерсантЪ-Власть" [постараюсь прикрепить ниже]), расстрел парламента (о котором до сих пор ничего толком правдивого не известно), выборы 96-го (вам известно, кто секретным указом получил после них звезду Героя?), и прочие крупные события могут служить наглядным уроком.

В этом смысле особенно смешно наблюдать, как, спустя N-ное количество лет, работают самые грубые и топорные приемы (вспомнить хотя бы Украину-04).

Тенденция развития нашей страны с начала 90-х до сегодняшних дней можно легко обозначить «от хаоса к авторитаризму».

Или от хаоса неуправляемого к управляемому хаосу?

Ведь ни для кого не секрет, что главной социальной опорой авторитарного режима, как правило, является госбюрократия, а она у нас имеет место быть.

На мой взгляд, это входит в противоречие с тем положением, что при авторитаризме вырастает роль государства, а значит и вырастает спрос с нижестоящих чиновников (Nota bene: именно что не "народный" спрос, а "начальственный"). Им гораздо, гораздо удобнее плавать в более мутной воде неправляемого хаоса, чем при авторитарном стиле управления. В данном случае бюрократия скорее выступает горячим противником "авторитарных преобразований".

Сложившаяся ситуация в сумме с «административными барьерами, коррупцией, неэффективным управлением собственностью и бизнесом ведут к ограничению свобод развития России. Происходит нарушение конституционного права граждан на свободы и занятия избранной профессией, способствуют развитию теневой экономики». А всё это подпитывается «неэффективностью правоохранительной, таможенной, налоговой и банковской систем, что ограничивает развитие производства и реализацию трудового потенциала экономики активного населения России». Отсюда в обществе происходит расслоение и дестабилизация, а власть имущие ничего не предпринимают.

Это никому не нужно.

Это только мешает воровать.

Кстати, и гражданам, и чиновникам.

Я не разделяю такого подхода, при котором вся вина сваливается на мифического чиновника; хотя бы из того, что данных чиновников не засылают с Марса, они берутся и воспроизводятся все в том же самом обществе.

Я вижу, вы интересуетесь творчеством Дмитрия Юрьевича Пучкова (я его прекрасно знаю), почитайте его заметки про милицию -- одну из силовых составляющих государства.

Бесспорно. Но это ещё одна отдельная тема для разговора. В тех же Штатах основные крупнейшие предприятия находятся под контролем государства, плюс налогообложение их таково, при котором отчисления в бюджет идут основательные, отсюда и рост экономики и ВВП, а не как у нас, чуть-чуть на «общаг», а остальное себе на карман и в западные банки на счета. Готовят пути для отступления.

Разрешите поправить -- общак.

В остальном, все верно. Кстати, так называемая тема "ответственности бизнеса перед обществом", усиленно муссируемая некоторое время тому назад, вылилась в пшик. Раньше просто платили одному, теперь платят другому -- вот и все дела. Хорошо знаком с тем, как отчисляют в бюджет большие предприятия Питера -- картина удручающая, несмотря на то, что "эффект Ходорковского" сыграл некоторую положительную роль.

Вообще, наряду с чиновничеством, большой отдельный разговор про нашего предпринимателя -- его ментальность, жизненные принципы и установки.

Не так давно был мой разговор с журналистом одного из больших журналов, знающего многих людей из сотни Forbes в нашей стране. Картина ужасающая. Одно слово -- временщики.

Что и пугает. Народ зомбируют и искусственно отупляют, вот он и не хочет думать о политике и об устройстве своего государства в целом.

Нет, он и так не хочет ни о чем думать.

Всю поступившую информацию нужно «фильтровать через мелкое сито» и стараться найти более менее адекватную и объективную информацию.

Могу вам сказать, что по некоторым темам, даже при таком подходе получить более-менее адекватную и объективную информацию невозможно.

PS C Вами интересно вести беседу.

Большое спасибо, взаимно.

[Maximus]

История России после распада СССР пишется преимущественно в одном жанре -- жанре трагифарса. Взять хотя бы фигуры времени, выхватить софитом титанов, стоявших у создания СНГ, во главе с человеком, который ранее был честно назначен "оппозицией", честно исполнил свою роль и свои обязательства перед назначившими, а после скромного оревуара последних стране остался справлять бал как умел. Это ли не трагифарс высокого, государственного полета?

Согласен. Тут даже добавить нечего, точнее есть чего, но это будет, как подтверждение сказанному и опять же тема для отдельного разговора.

Сведя этот "дебет" и "кредит" можно прослезиться.

Если бы многие над этим задумывались и оценивали сложившуюся ситуацию – возможно развитие и государственное устройство шло бы в несколько другом, положительно, русле.

Хотя, это и выходит далеко за рамки нашей дискуссии, по примерам не вижу смысла выходить далеко за родные пенаты: путч (в этом порекомендую вам прочитать интервью Валентина Михайловича Фалина журналу "КоммерсантЪ-Власть" [постараюсь прикрепить ниже]), расстрел парламента (о котором до сих пор ничего толком правдивого не известно), выборы 96-го (вам известно, кто секретным указом получил после них звезду Героя?), и прочие крупные события могут служить наглядным уроком.

Если у Вас есть более подробная информация о выше сказанном, хотелось бы с этим ознакомиться.

Или от хаоса неуправляемого к управляемому хаосу? 

А может и так… Грустно всё это как-то! Обидно, что в стране народ держат за непонятно кого, а у власти и у руля бизнеса стоят так называемые ВРЕМЕНЩИКИ, которым, по сути, нет до нас НИКАКОГО дела, ил те, кто выполняет чей-то заказ, в том числе, и это вполне вероятно, заказы спец. служб или чего-то подобного других государств, которым не нужна сильная Россия. А нужен сырьевой придаток.

Это никому не нужно.

Это только мешает воровать.

Кстати, и гражданам, и чиновникам.

Я не разделяю такого подхода, при котором вся вина сваливается на мифического чиновника; хотя бы из того, что данных чиновников не засылают с Марса, они берутся и воспроизводятся все в том же самом обществе.

Да, согласен. Менталитет русского человека обязывает его поступать именно так. Воровство или коррупция в России существуют на уровне подсознания, а когда это так, то решить проблему можно лишь через осознание. Но так как дающий взятку или делающий подарок за любезность не осознаёт того, что он и сам поддерживает эту коррупцию, то осознать проблему невозможно. Сначала надо менять сознание у русского человека, а затем законы. Никто этого делать не хочет и не будет.
Как лирическое отступление: В Париже в гостинице Плаза отреставрировали роскошные апартаменты, так вот, когда спросили у руководства гостиницы, кто, как правило, делает заявки на VIP номера (стоимость в сутки 10000 евро), то был получен ответ, что, в основном, это люди из Эмиратов и России. Ну, из Эмиратов понятно…. А вот откуда это у нас появилось столько миллионеров за какие-то 15 лет? (Вопрос риторический)
Россия - страна непойманного ворья. Нужно заменить государство, нужно заменить население. "Страна у нас богатая, порядка только нет". Не сегодня ведь сказано. Так было всегда. И не будет порядка, пока не будут созданы и реализованы объективно-справедливые законы. 

Я вижу, вы интересуетесь творчеством Дмитрия Юрьевича Пучкова (я его прекрасно знаю), почитайте его заметки про милицию -- одну из силовых составляющих государства.

Да, это имеет место быть. Заметки обязательно прочту, всё никак до них не доберусь.

Разрешите поправить -- общак.


  Спасибо. Закралась ОЧЕПЯТКА.

Хорошо знаком с тем, как отчисляют в бюджет большие предприятия Питера -- картина удручающая, несмотря на то, что "эффект Ходорковского" сыграл некоторую положительную роль.

Вообще, наряду с чиновничеством, большой отдельный разговор про нашего предпринимателя -- его ментальность, жизненные принципы и установки.

Полностью согласен. Картина жуткая. Сам имею кое-какие источники информации в схожих кругах (имеется в виду крупные коммерческие предприятия), всё действительно выглядит крайне удручающе. Но так же есть информация, как создаётся видимость наполнения бюджета Питера и его целевого использования – там картина ещё хуже.

Не так давно был мой разговор с журналистом одного из больших журналов, знающего многих людей из сотни Forbes в нашей стране. Картина ужасающая.

Процитирую: «Ой, как нужна смертная казнь». Когда же закончится этот беспредел?

Нет, он и так не хочет ни о чем думать.

Я всё-таки думаю, что тут присутствует смесь из компостирования мозгов и нежелания ни о чём думать. А жаль… Пассивное состоянии ещё пока ни к чему хорошему не приводило.

PS Грустно как-то, когда начинаешь осознавать, что твою страну растаскивают по кускам и всячески унижают.