Форум портала Metropolis

Я думаю проблем не существует, есть только ситуации :).
+1 ;).

2Maximus: Я не помню писали ли вы или нет, по этому спрошу, а какой же строй (политический и экономический) будет оптимальным для нашей бОльшой страны? И почему?

Тот, что был при И. В. Сталине.

И такой, как в нынешнем Китае.

На предмет почему - достаточно взглянуть экономические темпы роста Китая и темпы экономического и индустриального развития СССР при Сталине.

Ну и плюс масса других факторов.

PS Естественно с оглядкой на положительные моменты строя в США и в Европе.

Познавательно почитать: Ещё раз об экономике Сталина (http://delostalina.ru/?p=860)

Почему же тогда он в 90е развалился?
Если не путаю, ком. партия + завуалированный капитализм, который сильно урегулирован со стороны государства.

Рост Китая имеет корни в капиталистическом мире, благодаря экспансии западных сил на огромный, дешёвый, рабочий рынок Китая. Там это оправдано, потому что там низкооплачиваемый труд, там рядовому китайцу из-за климата обходится всё гораздо дешевле чем нам. У нас же 2/3 страны мерзнет каждый год, это увл. затраты на наш труд и делает его не таким рентабельным как труд рядового китайца, который только-только выполз из деревни. Если рынок Китая продолжит расти и дальше такими темпами, а это не реально, всё будет хорошо. Но он не может каждый год рости под ~9%. Мировая экономика это попросту не переварит, такого монстра... И новых (индия etc). Ну сами прикиньте как это аукнется на мировых ценах? На еду? Если хотя бы китайцы, индусы, начнут кушать на 10% больше, а ведь это будет 100%, и не на 10, а на 100-200%.

Что же касается положительных моментов индустриального развития в СССР, палка на двух концах, из-за этого у нас есть 2 десятка нормальных городов и пару промышленных зон, и всё. Это стоило того? Я так не думаю.

Может я что-то путаю, прошу поправить если не прав.

Китаю же я даю лет 10-50 и БУМ* :). Либо на него забьют - и ему резко поплохеет, вплоть до демократии. Либо будет заварушка с его участием, после того как на него забьют.

Когда на него забьют? Когда уровень среднего китайца будет вровень с уровнем рядового американца (или даже ниже, процентов на 10-30%). А вот тогда и встанет вопрос на то, что нужны ресурсы которых у него нет :). И что толку от рабочих китайцев никакого, проще завод построить в той же Индии к примеру :).

*я не пророк, может БУМа и не будет, только вот интуиция говорит об обратном.

Maximus: Не смешите мои тапки...
Реально всё сделал Хрущёв, реально развивал отечественную промышленность. Маймун усатый всё стянул у Запада а потом всех тех инженеров пересажал и растрелял шоб шито-крыто как говориться.
Брежнев пошёл дальше: сажал сами знаете куда. Буковские-Новодворские всё ерунда, тем кому повезло выходили оттуда с красивой улыбкой как у певца Шура в 90-е.
Помните песенку: От улыбки солнышко светлей. Оттуда намёки. На самом деле было не до смеха: очень страшно, покруче собаки Баскервилей. Лучше растрел чем туда.  ;)

См. мой пост выше, там познавательная ссылка.

Для того чтобы задуматься об эффективности экономики при Сталине, достаточно того факта, что экономика СССР (точнее только её половина - ведь европейская часть страны была в начале Великой Отечественной оккупирована) в 1941-45 превозмогла экономику объединенной Европы. Затем создала ядерную и ракетную промышленность, при этом отменив карточки раньше Англии.

Боинги 767 - хорошие самолеты, но при умелом управлении два из них 11 сентября 2001 года разрушили ВТЦ. Предъявим претензии конструкторам компании Боинг?


До индустриализации и этого не было.

Да кому нужны Ваши ссылки, в них ничего нет.
Лучше послушайте что скажет мудрый КАА или крокодил на ушко, третьего не дано...  :lol:

Я думаю это не корректное сравнение. Дескать построили СССР одни, а управляли им другие. Речь идёт о том что система сама по себе не устояла перед временем и из-за этого была разрушена (эпоха застоя, не?). Аналогия с самолетом такая, летал самолет 60 лет, пока железки держали, а ремонта а уж тем более модернизации всё не было. Т.е. такой тип не позволяет держать страну не под контролем. Всегда нужно всех держать на коротком поводке и на ручном режиме. Потому что тем кто сидит на верху, всё равно что будет дальше. План взяли, план сдали, а более не интересно. В итоге это вывались в общее отставание от других стран, а потом и вовсе в отсутствие видимого развития в нашей стране.
Всё было, и по мимо этого была ещё деревня. А этого дорогого стоит. Сейчас деревень нет, а есть только МСК и СПБ, а все остальные регионы сидят на дотации, окромя ресурсных. Есть куча моногородов от которых проку тоже нет. Вот Пикалёво, зачем покупать цемент там, когда дешевле и качественнее можно купить в германии? Я не спорю что при СССР был существенный рост в данных направлениях, но не слишком ли он большой ценой нам достался, и не ошиблись ли мы в итоге? Сейчас то ничего из этого не осталось, многое сгнило, многое разворовано и распилено, а многое досталось соседям по СНГ. Т.е. в итоге эта база была потеряна, так легко и быстро. При капитализме, та же база бы развивалась медленно, но верно и с фиксацией результатов. Даже если бы была критическая ситуация, у каждого завода был бы собственник и этим самым обеспечил бы работой население. Или та же допустим война? Государство принудительно заставляет всех частников переоборудовать свои заводы на танки и выпускать ту продукцию что нужна для обороны государства. Денег не хватит, но ресурсы то есть? А этого достаточно. А от последующих долгов, можно откупиться длинными облигациями лет на 20-30.
Спасибо, почитаю.

Разве это заслуга СССР? Хмм, Вы не разбираетесь в вопросе, который поднимаете.

Я понимаю заслугу СССР в том, что индустриализация предполагала переселение из деревень в города, дабы работать на заводах, это и убило деревню.
(с) http://ru.wikipedia.org/wiki/Индустриализация_СССР (http://ru.wikipedia.org/wiki/Индустриализация_СССР)

Я плохо понимаю, т.к. не историк, но буду рад если подскажешь где я ошибаюсь? :)

2Dos: Читаем:

Коллективизация сельского хозяйства (http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=bse&page=showid&id=33158)

И ни кто не собирался переселять деревни в города.

То что сталинская модель экономики нормально работала только при жизни Сталина наглядно демонстрирует, что сама по себе она нежизнеспособна.

Поделитесь, какая нынче модель экономики, что при жизни ещё действующих правителей всё рушится? И какова её жизнеспособность?

PS И как поживают нано-дирижабли с нано-патефонами?

Такая же как и во всем мире, модель рыночной экономики нормально работает уже не одно столетие, а за отдельно взятое правительство я ответственности не несу.Меня это не интересует.

Построили одни, а разрушили другие. Вот так точнее.


Что значит "сама по себе" - сферический СССР в вакууме? Все-таки не устояла или была разрушена?
Летал самолет, ремонтировался нормально, выполнял свои задачи, а потом западные друзья сказали, что такая модель уже не в моде, да и пепельница как раз окурками забилась. Вот и решили, что ремонт и модернизация - это для лохов, а настоящие пацаны должны самолет разобрать на куски и поделить, а еще лучше вообще взорвать. И жить на доходы от продажи оставшегося керосина.


Никакой тип не позволяет такого.


Все, кроме предложения про план, отлично описывает текущую ситуацию.


Конечно. И народ вышел на улицы в октябре 17-ого именно от того, что "все было".


Это все строилось в расчете на социалистический строй и плановую экономику (которые и были в СССР). На работу в капиталистической системе все это не было рассчитано. Надеюсь, не нужно объяснять, почему.


Вот как сейчас примерно, да?


Не хочется повторяться, но все же. За это мы тоже предъявим претензии компании Боинг?


Отправлено: 29 Января 2010, 18:44:03

---

Сталин умер в 1953 году. А СССР был уничтожен в 1991. Как нежизнеспособная модель могла обеспечивать такой уровень жизни все это время? Данные FAO по потреблению различных продуктов на душу населения я приводил.

Поделитесь, - весь мир - это какие государства в частности?


Правда? А Вы в какой стране проживаете? Или мыслями Вы где-то не тут...?

Согласен, но если у системы нет нормального обновления чинов государства кроме как чисток, разве это не проблема системы?
Суть в том что не устояла, и потом была разрушена.
А до этого жили не на доходы от продажи от керосина? Как раз когда цены на "керосин" упали - и пошёл застой.
Хорошо.
В текущий ситуации есть понятие частник, и оно уже работает :).
Тогда если не ошибаюсь была 1 мировая война. А вышел народ благодаря бездействию правителя, за что тот и поплатился.
Хорошо.
Нет, щас развитие есть, но оно слишком медленное из-за политической отсталости и не способности думать дальше своей "попы".
Система должна себя защищать. А если она сдохла от врагов "внутренних", это вина системы верно?
Фишка не в том что конкретно добился Сталин в опр. срок, а в том что стало в ИТОГЕ :). Т.е. если бы он создал хорошую систему - она жила бы по сей день, и мы бы не обсуждали эти вопросы.
ВТО, не? :)
За линк спасибо.

Тогда всё ясно. =)

В этом районе трудно найти хороший виски - продолжайте поиски...

Обновление как раз было. И без чисток. Социальный лифт работал так, как не снилось ни одному из т.н. демократических государств. Полезно ознакомиться с биографиями советских ген. секретарей, с их происхождением, все станет понятно.
Проблемы, естественно были, как и везде, но они были не настолько непреодолимыми и катастрофическими, чтобы СССР под их тяжестью развалился сам.


Так сама разрушилась или была целенаправленно уничтожена?


Можно привести доказательства? Вот именно про связь т.н. "застоя" (если не ошибаюсь, этим словом Горбачев описал время правления Брежнева) с мировыми ценами на нефть.
Кстати, в примере керосин - не главное, основное - это то, что система работала (причем неплохо) и во время войны, и в мирное время, а потом ее зачем-то уничтожили.


Как всегда и везде, комплекс причин: глубинные, сиюминутные - все вместе. Однако, если бы все было так гладко ("все было"), не было бы трех революций за такое короткое время.


Это ты очень мягко выразился. Ну очень.


Она не "сдохла", а была уничтожена. И не только от "внутренних", без помощи "внешних" тут не обошлось.


Я все ждал, когда же ты, наконец, честно признаешься, что хорошую систему Сталин мог бы создать, только если бы предвидел будущее лет на сто вперед.

От СССР взял бы систему управления(но инициатива должна поощрятся), возврат к "исконно русским", пропаганду, от евросоюза правильные налоги и дороги. от америки, японии технологии. плюс ко всему этому постепенно перестать продавать ресурсы, научится производить свои качественные товары в большинстве сфер. ввести смертную казнь.

глупо конечно, но все же :)

Ну в общем она мало изменилась в плане управления - конечно вопрос за какой период СССР? А на счет технологий - нам систему образования восстановить и НИИ, нельзя просто брать - нужно создавать, иначе мы ничем от Китая в этом плане не будем отличаться - китайцы по факту ничего своего не создают, а используют чужое - это тупиковый путь.

Ознакомился, согласен, все кандидаты были чисты, вот не задача - они редко менялись :). А так, всё оч. прилежно - везде рабочий класс.
Я считаю сама, т.к. не была жизнеспособна в долгосрочной перспективе.
http://www.ljplus.ru/img4/m/u/muacre/GDP_OIL.jpg
И все же жизнь стала лучше, жить стало веселей :D.
А когда что-то делаешь, особенно если это политическая система государства... Тут нужно делать на века :).

Смотрим штаты... Сколько уже лет? А всё живёт и никаких кризисов не испытывает. Т.е. прошла проверку временем на 100%.

Это ты неудачно пошутил.


Проверить, к сожалению, все равно не получилось.


"Застой" начался в 1980 году? Интересно сравнить как раз с тем, что было раньше.


Ну да, WoW появился, HDTV опять же.


За пять лет с помощью грамотных "реформ" это все тоже очень легко можно разрушить. Не важно, насколько хорошо спроектирован самолет, если за штурвалом камикадзе - результат легко предсказуем.

:D Если бы у россии был бы такой долг то мы бы уже не существовали как страна. Счас США фактически даром раздает доллары международным банкам, не останавливая печатный станок - т.е. они торгуют зелеными, как если бы это была не валюта, а товар, половина стран уже готова от них полностью отказаться - к чему приведет такая политика никому неизвестно, однако совершенно ясно - как только США ослабнут им придут полные кранты. Итого в войне США-Россия-Китай - победил последний. И нечего на США оглядываться - на карту лучше гляньте - какая территория США и какая у России - у нас просто огроменные территории, очень опасные границы с кучей государств, очень мало народу для такой территории, очень слабая армия и флот для таких границ. По факту единственная защита  - это стратегическое вооружение - но оно будет сведено к нулю, если у противника будет защита от него - короче спасти нас может только чудо - это в перспективе к 2050, а если с правлением у нас ничего не улучшится то по факту Россия медленно и верно уничтожается.

Политических кризисов, которые были бы настолько серьёзны что убили текущую систему. Таких нет. А про экономические я и не говорил.
Вроде бы :).
Да, но ведь это тоже цель системы - отсеивать не адекватных, или я не прав?
На оборот, нас хрен бы кто тронул.
США ничего ДАРОМ никогда не дают. Доллары печатает не США а ФРС, которая явл. ЧАСТНОЙ компанией. Доллар обеспечен товарами США из-за строчки в фед. законе, что оплата принимается только в долларах по всей стране. Меняешь строчку на Амеро и всё, никакого долга как и не было, а всё остальное (что явл. долгом) можно быстро отпечатать и отдать ЛОХам :).

У России только 3 верных друга: Армия, Флот и Экономика.
Забей на любой из этих пунктов, и в долгосрочной перспективе мы не страна :).

То что они будут банкротить или инфлировать доллар очевидно. Нет никаких предпосылок по сокращению затрат, или увл. налогов, выводу войск из ирака и афгана. Всё так же наращивают долг, расширяя тем самым финансовую пирамиду. Всё это приведёт к тому, что они будут должны жить несколько десятков лет на голодный желудок, что бы отдать долги. ВЫ так думаете? Да как бы не так. Выкрутятся, что нибудь придумают.

Ну в таком случае можно сказать и про Нашу страну - что-нибудь придумают. Бывало намного хуже - и ничего, живы.
ФРС - частная? Если "Монетный двор" станет частной конторой - от этого что-то изменится? На мой взгляд абсолютно ничего - то же и с ФРС. Еслиб она была такой частной - то ее б давно Китай купил.
У России всего мало - но пофакту проиграет та страна, которая нападет первой, а проигравшим никто быть не хочет. США при всей своей силе ни с Россией ни с Китаем в одиночку тягаться не может. Китай конечно может, но против союза государств сил никогда у него не хватит. Поэтому ослабляют друг друга как могут, с совестью особо не считаясь.

Банк России это тоже частная организация :). А вы думали? Дайте мне возможность делать деньги, и мне нет дела до ваших законов :D.

(с) http://ru.wikipedia.org/wiki/Банк_России (http://ru.wikipedia.org/wiki/Банк_России)

Это совсем не то сравнение - в нашей феодальной республике, где собираются приватизировать уже и ЦБ - возможно все. Собственно это в обоих случаях сделано для ухода от  ответственности за свои действия. Однако ФРС в США не может печатать деньги сам по себе, в отличии от Банка России - для которого это вполне реально.

После Хрущева, кстати, наметилось было возвращение к "принципам коллективного руководства", но продолжалось это не очень долго.


Когда в СССР был такой политический кризис?


Интересно.


У тебя какое-то странное представление о том, как все это функционирует. Невозможно создать свод законов, которые выполнялись бы всегда и везде, как законы физики. И чтобы еще все не зависело от конкретных исполнителей.

Перестройка, не? Или когда культы меняли, не?
Не согласен, система должна уметь отсеивать идиотов и не угодной системе личностей (см США), и так же должна иметь четкие рамки замены как руководителей так и законов. А личностный фактор должен быть минимизирован.

Парадокс наверное в том что без Сталина, политическая система и экономика Сталина - не может существовать. Что и делает её на корню не жизнеспособной. Если бы могла, мы бы жили при ней, но увы - личности которые стояли у руля, не могли или не хотели её поддерживать - виноват кто? виноват Сталин. И не надо отнекиваться. По вашей логике виноват тот кто разрушил - а не тот кто сделал систему, где есть принципиальная дыра - из-за чего кораблик и затонул.

А в тоже время система основ США на базе - демократии (у себя) и капитализма (в мире) - работает как часы уже много веков (!!!). Стоит ли говорить что кризисы были всегда?... Даже когда США не было? Или то что был упадок или рост того или иного государства в зависимости от кол-во "джентльменов удачи"? Суть в том что система должна быть:
1. Стабильной (Стабильность — способность системы функционировать, не изменяя собственную структуру и находиться в равновесии. Это определение должно быть неизменным во времени).
2. Надежной (Надёжность (англ. reliability) — свойство объекта сохранять во времени в установленных пределах значения всех параметров, характеризующих способность выполнять требуемые функции в заданных режимах и условиях применения).
3. Устойчивой (Устойчивость — способность системы сохранять текущее состояние при наличии внешних воздействий).
4. Гармоничной (Гармо́ния (греч. ἁρμονία — связь, порядок; строй, лад; слаженность, соразмерность, стройность).
5. Адекватной (Адекватность — совершение одних и тех же поступков в аналогичных ситуациях)

Тогда у государства не будет проблем (от которых оно загнётся) не сегодня, не завтра... Не через 500 лет.
Моё, и только моё имхо. Комментировать не обязательно. Я ситуацию вижу именно так, как написал.

Перестройка - это политический кризис? Про культы не понял, это про доклад Хрущева на XX съезде?


И любой метод замены руководителей и законов может быть использован для разрушения системы.
Когда ты говоришь о неугодных личностях, ты наделяешь систему сознанием, которое позволило бы ей заниматься отсеиванием. Ты представляешь себе систему управления государством как некую "матрицу" (которая с помощью неких "агентов Смитов" должна сама устранить неугодных), в то время, как на деле она состоит из людей, вполне конкретных, со всеми вытекающими последствиями.
Процедуры, необходимые для отстранения указанных личностей от управления в СССР были (см. смещение Хрущева).


Я об этом и говорю - в трагедии 11 сентября 2001 года виновата компания Боинг, так? Ведь это же она спроектировала самолеты таким образом, что при должном управлении их можно было направить на здание ВТЦ. И не надо отнекиваться.

Еще раз повторяю: Сталин умер в 1953 году, СССР был разрушен в 1991 году. "Кораблик с дырой" держался на плаву почти 40 лет. И это при явно враждебном окружении. Как из этого следует, что СССР был "на корню нежизнеспособным", понять затрудняюсь.


Очень много веков - аж целых два.


У сферического государства в вакууме - безусловно.
Да и надо ли говорить, что мечты об описанном государстве за всю историю человечества ни разу не осуществились?

Древности США мы шлём поклон... )))

Если подумать лет 200 лет, первые 100 это был наполовину рабовладельческий строй + уничтожение коренного населения + аляска, во вторые 100 подфортило с первой мировой, революцией в россии и  второй мировой - вродебы этот механизм существовал все это время за счет горя и страданий остального мира, пользуясь геополитическим положением - т.е. отсутствием технологически развитых враждебных соседей (надолго ли?). Исходя из этого механизма нам нужно нанести ядерные удары по всем граничным с нами государствам - стерев их с лица земли, либо они должны все стать частью огромного Мегагосударства Евразия. Вродебы оба варианта почти полный бред, следовательно "механизм" США к нашей стране применим не может быть абсолютно никак.

Я думаю она его следствие. Где-то в книжках читал, что как новый лидер приползал, так он свои политические взгляды толкал и разоблачал старые - я считаю это так же политическим кризисом.
Может, но в законах четко прописано что можно а что нельзя - а гарант этим законом большинство, которое не потерпит их нарушения. Это и есть "смиты", которые защитят "матрицу" от перезагрузок. Я уже не говорю что личность или даже маленькая группка идеалистов ничего не добьётся, т.к. личностный уровень сведён к нулю. Как минимум должна быть широкая масса поддержки у простого народа, а им идеалы с детства вдалбливают. Так что всё сводится к может, но в теории :).
Т.е. Сталин создал политическую и экономическую систему - а управляли ей идиоты? (после его смерти) Что за бред? Так что ситуация не подходит. Виноват Сталин т.к. управление государством шло от людей, которые сами себе на уме, и плохо контролируемы со стороны. В тех же штатах, всем правит элита.
Угу, держалось на добром слове и по инерции. И ещё при явном враждебном окружении... А у кого больше всего войск было? Кто не с нами, тот наш враг?
Сначала было лет, потом подправил на веков :). Ладно, ошибся.
Всё равно, близкие подобия есть, а этого достаточно. Капитализм тоже не бывает чистый... Как и демократия... И что теперь идти вешатся? Главное идея - и люди готовые её воплощать - а остальные сами подтянутся.

Что ты понимаешь под политическим кризисом?


Это в мечтах, а на деле бывает так, как с референдумом о сохранении СССР (http://ru.wikipedia.org/wiki/Референдум_о_сохранении_СССР).


Ну, не одни только идиоты. А развал СССР - дело рук мегареформатора Горбачева, вот он и есть "пилот-камикадзе".


Где и когда было по-другому? В США всем управляют человекоподобные роботы или по Платону - "сами боги, как божественные пастухи"?


Как это, неужели не демократически избранные Президент и Конгресс, не Верховный суд, а некая элита? Или это такая четвертая ветвь власти?


Ага, за время, пока все это "держалось на добром слове и по инерции", страна была восстановлена после разрушительной и кровопролитной войны, был совершен первый полет человека в космос, огромное количество научных достижений приходится именно на этот период советской истории (если мне память не изменяет, ни за одно научное открытие, сделанное в пост-советской России, не получено Нобелевской премии). Про уровень жизни я уже где-то писал.


Действительно, у кого?


Послушаем Трумэна:


"Если увидим, что побеждает Германия, нужно будет помогать России, если побеждает Россия, мы должны помогать Германии с тем, чтобы позволить им убить как можно больше людей. ... хотя я не хотел бы видеть Гитлера победителем ни при каких обстоятельствах."

Оригинал здесь (http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,820638,00.html).


Бездумное перенесение неких моделей на нашу почву дает известные результаты.


Он бывает "дикий". И вопреки обещаниям горе-реформаторов из него не вырастает за неделю капитализм "с человеческим лицом".


Интересно только, отчего же эти люди, готовые что-то там воплощать, сосредоточились в известное время именно у нас в стране и для воплощения этого неизвестно чего ее развалили.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Конституционный_кризис_в_России_%281992—1993%29 (http://ru.wikipedia.org/wiki/Конституционный_кризис_в_России_%281992—1993%29)
Бывает и так.
Которого выбрала сама система, смешно правда? за что боролась, на то и напоролась.
Они являются представителями определенных интересов массы лиц.
Проблемы начались после смерти Сталина :).
На 7 мая 1992 г. — 2 822 000 человек - СССР
Министерство обороны также периодически публикует данные об общем количестве военнослужащих находящихся на действительной службе. На 30 сентября 2009 г. это количество составляло 1 462 170 чел., в т. ч. в сухопутных войсках – 553 044 чел., в ВВС – 329 304 чел., в ВМС – 333 408 чел., в морской пехоте – 202 786 чел., в береговой охране – 43 628 чел. - США
Занято в армии    1 068 000 в 2005 - РФ (!) 5 место в мире.
Фтопку.
Согласен.
Согласен.
Не знаю :).

Когда похожее было в СССР?


Система сама никого не выбирает и ни за что не борется. Она - инструмент в руках конкретных исполнителей.


Элита - это что? Кто туда входит и каким образом происходит управление страной?


На всякий случай напоминаю, что СССР прекратил свое существование в 1991 году.

Приведенные цифры немного странные - как их можно сравнить?


Никто и не сомневался.


Может, конкретное что-то напишешь? Или это самовнушение?

Итак 2 колоночки господа.Кто ЗА Сталина и кто ПРОТИВ Сталина.Так же пишем плюсы и минусы Сталина.

Ладно, был не прав.
И кто же эти конкретные исполнители?
Есть люди с большими финансами и интересами, это элита. Туда входят те у кого есть средства, и желание туда входить. Управление страной происходит через продавливание интересов, чиновниками, партиями, СМИ etc.
Вот когда был СССР:
К началу 1948 г. — 2 576 000 человек.[3]
И то что он прекратил своё существование в 91, это не значит что всё бац и сразу поменялось.

Да, года разные - хочешь найди одинаковые и сравни сам :).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F#.D0.9A.D0.B0.D0.B4.D1.80.D0.BE.D0.B2.D1.8B.D0.B9_.D0.B7.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.BE.D0.B9 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F#.D0.9A.D0.B0.D0.B4.D1.80.D0.BE.D0.B2.D1.8B.D0.B9_.D0.B7.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.BE.D0.B9)

Некоторые из них указаны в таблице в конце твоего поста.


Коррупция?


А в 1945 году было больше 10 млн.
Я не совсем понимаю, ты предлагаешь сравнить численность армии СССР образца 1948 года с численностью армии США образца 2009 года? И сделать мощные выводы по результатам такого сравнения?


У тебя было написано, что в 1992 году существовала какая-то армия СССР.


Это уже проблемы или еще нет? А вот такое:


Это у США проблемы начались после смены власти?


Это проблемы и это сразу после смерти Сталина?


Приводимые ссылки навели на интересный график (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Oil_Prices_1861_2007.svg).

Да, + лобби.
Ок.
http://prpk.info/news/2010-01-11-1308 (http://prpk.info/news/2010-01-11-1308)
Да, я видел, но так написано в вики (мб опечатка, хз)... Править не стал.
Ладно, убедил, Сталин тут не причём, снимаю свои претензии т.к. их нечем подкрепить.
Кхм, ясно.

И это предлагается в качестве образца. Похвально.


На заборе тоже написано, зачем повторять такое.


Численность армии в дивизиях считать не очень удобно, т.к. состав дивизии по штатному расписанию в разное время может быть разным, да и численность дивизий в разных странах может различаться.
Возможно, стоит сравнивать не с численностью армии США, а с численностью войск НАТО; ни для кого не секрет, против кого дружат участники этой организации.

Я думаю в первую очередь нужно начинать с оценки польских, латышских и украинских сил. Какая еще нафиг разветвленная подготовка? Тут офицерский состав собираются упразднять, половина техники древняя, другая половина либо полукомплект, либо нет специалистов - а иметь новую технику и ей уметь пользоваться совсем разные вещи - для этого нужно постоянно с ней возится - т.е. учения, обкатка и т.д. - и где у нас это все - на этож деньги нужны, снаряды, полигон. В итоге денег нет учений нет - ну и смысл этих 125 дивизий? В реальном бою их уделают до 50 в течение суток.

2PETR: Это данные 50-х годов, насколько я понял.

Она везде есть, и я был бы рад, будь у нас она такая же как там. Основа там лобби, а не коррупция.
Если цитирую, цитирую как есть. Хотя согласен, спорный текст больше копи\пастить не буду.
Дружили, СССР то щас нет. Я по этой теме мало могу что сказать, т.к. конкретных цифр не нашёл.
Есть линк, см выше :).
Угу.

2Dos: Россия одна против всего мира долго бы не протянула. 50-60г.г. 100% шанс победы, 70е - весьма сомнительно, 80е - взаимное уничтожение, 90е - мы просто превратим их города в пепел, сейчас неудачи с булавой(скорее всего не тем дали разрабатывать, а кто-то ушедший в отставку **дабол) - у нас нет ракет для перспективных ПРО, но есть истребитель 5-го покаления, малозаметный бомбардировщик Ту-160, паритет по сухопутной технике, вертолетам, лучшие системы ПВО в мире, но главное - у нас нет нормального флота и мы больше не можем его строить - нет кадров, половина разворованно, коробли которые заходят на ремонт списываются  - т.к. их разворовывают и режут на лом. У США 8 авианосных флотов - у нас только 1 авианесущий крейсер с его "детскими болезнями", 1 атомный ракетоносец, десяток подлодок с "гранитами" и 1 десантный корабль корабль - ни о какой войне на море речи быть не может.

А как ты отличаешь лоббирование от коррупции?


Россия - правопреемник СССР, эту "дружбу" унаследовала тоже.
Таки да, у меня тоже нормальных цифр нет. Правда, сравнение все равно вышло бы странным - условия разные, у нас огромная территория, большая протяженность границ по суше, под боком - военные базы наиболее вероятного противника. Есть подозрение, что если бы не этот самый ядерный паритет, свет демократии нам бы принесли задолго до 1991 года и более открытыми и прямолинейными методами.

Тоже хотел задать этот вопрос. )))


Аплодирую стоя.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Лоббизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/Лоббизм)
Да, согласен. Зато щас свет демократии, всему миру, несёт доллар :).

Т.е., это такой особый вид инвестиций - вкладывание денег в раздувание шума вокруг нужного законопроекта? И выходит, что выбирает-то президента народ, а кандидатов в президенты выбирают некие "группы" (читай: те, у кого есть деньги)? Когда я говорил о социальном лифте, я имел в виду и это.


Да, особенно Ираку и Афганистану.

Да, вы правы, с соц лифтом у нас было лучше. Жаль только что в итоге, оказались не у дел.
Ага, а афган несёт свет наркоманам всего мира :). А ирак нефть.

C'est la vie.


А что несла всему миру Югославия?

Пример, как нельзя вести политику и экономику страны :).

... если у тебя нет ядерного оружия.

"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". (с)

2DSA: "Ты мне враг, только потому что у тебя есть то, что мне нужно" :).

2Dos: А в чем проблема? Так ведь и есть - и не где-то в страшном сне - а самая что ни наесть действительность. Тут где-то была ссылка реального доклада Обамы по ПРО и того, что нам "перевели". И теперь вот почему-то "ждут объяснений" по размещению ракет в Румынии - видимо это не сходится с тем "переводом на русский". А на самом деле нас медленно, но верно берут в плотную блокаду, а в прессе просто вешают лапшу - потому, что реальность настолько страшна, что о ней предпочитают молчать. Наше тупейшее руководство уже давно осознало в какую дыру загнало страну, да и себя в общем тоже - но остальные об этом узнаю слишком поздно.

Наверное проблема в том, что мы хотим жить как в США, но не хотим становиться* как США.

*В смысле работать над собой, делать хоть что-то...

А кто плодит таких уродов ? На чьих плюшках они растут ?

На ваших и ваших родителей. Каждый день вы вдалбливаете окружающим "Я тут всё сворую и в Америки покачу!". Вы кричите во все дыры! Орёте, пишете капс локом красным цветом на форумах жирным, отваливаете кучи дымящегося г*вна на ютубах и тд..

Вы знаете.. Вас сложно не услышать =) Вас  слышат детсадовцы, школьники, вас слышит отчётливо и ясно всё новое поколение. Вы выращиваете уродов как на дрожжах.., а через десяток лет удивляетесь "А кто это такую молодёжь то выростил?", "Да кого тут из президентов выбирать - и при этих плохо и при этих. Вот в наше время!".

Да вы знаете что.... Ну в общем вы знаете =)

2MOOn2k: Это обращение к кому-то конкретно или ко всем сразу?

2DSA: к людям. у нас на форуме много таких, да и в интернетах в целом.
даже многие из тех, кто сейчас выступает за Россию в этом топике - в повседневной жизни о своей позиции почему то забывают..

2MOOn2k: Уродами не рождаются - ими становятся.

2PETR: или не становятся - зависит от среды обитания..

Противостояние белых и черных, правых и левых, найденных и потерянных, просвещенных и замутненных в это время (сейчас) опять набирает обороты. Ну и как прикажете к этому относиться? Ой, как страшно? Да ладно! А может, все-таки стоит пройти через тьму происходящего и еще произойдущего ради светлого будущего? Может ли кто-либо утверждать, что существует иной путь достижения хорошей, правильной жизни и если да, то на каких основаниях? ИМХО без процедуры глобальной чистки в данной непростой ситуации никак не обойтись.

Отлично сказано.. сначала засрём мозги рекламой, потреблятством и пропагандой всех мастей. Взрастим таких детишек, которые "жить не могут без развлечений/бухла".
А потом, то разной степени быдлецо, что из них вырастет, будем отстреливать?!

Причинно-следственные связи хромают на обе ноги, аватар что-ли накладывает отпечаток?
Так можно договориться до "давайте пройдём через ядерную войну ради потенциального светлого будущего"

А вообще-то, чистку надо раньше проводить, лет этак на 50, но пожалели ублюдков.. "народу после войны итак мало"
Зато теперь чистка, если она будет, шибко дорого встанет.

2xxek: Дак яж вариант классик - 40% по одну сторону Урала, по другую 50% + 10% для контроля.

Всем чистку подавай, славу богу вы не у руля власти :).

Не-не-не, Дэвид Блейн! (с)

Мегалибералы давно говорят о другой формуле: 50% сидят, остальные 50% их охраняют (не совсем ясно, кто их всех кормит тогда, но об этом светочи демократии ничего не говорят).

Судя по проверкам ментов - ЦУП пришёл в нашу страну :). Если теория автора верна - лет через 5 нас ждёт совсем другая страна. Мегалиберал - это сферический либерал в вакууме и с паяльником в попе? А так, тру либерализм+демократия - оптимальная система для развития любой страны в целом. А кому не нравиться, идут в лес :).

Вот только чему быть, того (к сожалению или к счастью или пофиг) не миновать. Так что, предлагается, пока еще есть время, всем кто на это потенциально способен - пересмотреть свои принципы в сторону удаления цинизма, умело запрограммированного хитрыми засранцами в человеческое подсознание.

О том, какой отпечаток чей аватар накладывает, я лучше промолчу.

Было бы правильно и здорово постепенно преобразовывать общество вообще без резких колебаний.
Так сказать, безболезненно. Только вот, всё дело в том, что ситуация уже зашла "дальше почти некуда", хоть это и не является очевидным для большинства. Отрицание (или незнание) проблемы её саму не устраняет, как и незнание УК РФ не освобождает от ответственности. В особо запущенных случаях закономерно появление коллапса того или иного рода, как правило, немаленьких масштабов.

Эх, вот если бы не чья-то бесконечная жажда ресурсов и доминирования.... Что-то здесь не так.

С надеждой на "безболезненное" хорошее будущее...

Кстати, кто-нибудь заметил положительное влияние кризиса на людей или все трясутся над похудевшими кошельками?

Лично я за мир во всём мире. Но вот, вспышка на солнце, например (а точнее очень сильные 22 вспышки). Обещают, что её влияние придётся на 10-11 февраля:

"Рапопорт: Как правило, нет. Был такой знаменитый русский ученый Александр Леонидович Чижевский, который много эту тему изучал, у него книжка есть большая. Он писал: время сильных вспышек совпадало с волнениями на Земле. И больше того, с миграцией насекомых, революция и всякими такими неприятностями. Он за 500 лет вывел какие-то кривые. Я думаю, что это, во-первых, трудно так точно все предсказать. И на нашем опыте, не таком продолжительном, я могу сказать, что таких явлений не было."

То есть, есть вероятность каких либо подвижек со стороны людей. Так что - смотрите новости. Заодно проверим теорию легендарного Чижевского!

Забей это так в Солнечной системе отмечают 2010 год  :D. Если вспышки без пятен - это хорошо, правда таянье ледников затопит в том числе и СПБ - даже платина не спасет - к счастью Ржевка-Пороховые это не Васильевский остров.
И вобще - тут же все расписано http://www.tesis.lebedev.ru/sun_flares.html Вместо паники можно самим все рассмотреть - вспышки, их сила и фотографии Солнца  - вот уже как целый год. Последний раз магнитная буря была 20 января и была слабая.

Вот этот самый ЦУП - это Центр Управления Полетами или очередная теория глобального заговора?


Это шутка юмора была.


Да у нас почти вся страна его трёт уже больше 20 лет, а джинн все никак не вылезает и не начинает исполнять желания.


И это, конечно же, полностью подтверждается практикой, да?

Вчера обещали на сегодня-завтра магнитную бурю такой силы, какой не происходило уже 3-5 лет. Насчет Питера согласен. Вот что по этому поводу давно нарисовал Эдгар Кейси:

2Sh.pill: Читаем прогноз - магнитных бурь в ближайший месяц не ожидается

Ага, но я не принимаю её на веру, а по фактам. И факт в том, что прогнозы автора сбываются.
Не смешно, делайте сноску *шутка*.
Мне всё равно, страна может хоть 100 лет ждать. Главное что для меня, сохраняются права и свободы которые МНЕ нужны.
Да, конечно. Смотри развитые страны. А то что мы не удел, это наши проблемы :). А не проблемы формы общественно-политического устройства. Или формы государственного правления или же системы общественного производства и распределения.

Проблемы были, есть, и будут всегда. Но только от нас (а точнее от власти имущих) зависит их решение. Лучше быть прагматиком и жить в той системе где решаешь ты, а не за тебя. А вот идеалистов и романтиков попрошу идти в лес. Лучше отталкиваться от тех систем что уже работают, и работают хорошо.

2Dos: Должен Вам открыть страшную тайну - развитые страны развиваются и существуют за счет других, менее развитых стран, в том числе в данный момент %на 50 точно за Наш счет, и какими они станут, если вдруг эта лафа закончится, сказать очень трудно - скорее всего ситуация 30-х в США как минимум. А так колонии, рабы, бесплатная раб сила - у капитализма нет совести, а профсоюзы - это извините благодаря СССР там существуют и его внешней политике - а так бы прав у рабочих былоб не больше чем у рабов до сих пор. Кстати тот же Китай полностью обязан своим существованием именно России - т.к. в 45 именно РККА уничтожила 700 тысячную группировку квантунской армии и по факту загнало прозападное правительство на Тайвань. А без красной армии, Мао и через 200 лет при таком ведении "войны" никакого государства оснавать бы не смог.

А вы уверены в том, что минимизация затрат это плохо? Даже если лафа закончится - хорошо будет всем.
Согласен, вот за социализацию власти в кап. странах СССР нужно сказать большое спасибо.
Однако,
было как-то так.
(с) http://ru.wikipedia.org/wiki/Профсоюз (http://ru.wikipedia.org/wiki/Профсоюз)
Почему вы думаете что существования государства Китай сейчас, и возможное существование прозападного Китая было бы худшим вариантом, нежели тот вариант что есть сейчас?
Хотел бы отметить,
и по подробнее почитать об,
О, как я сейчас понял - Китай, и Тайвань это два разных государства? о.О
Сужу по названию:
Китайская Народная Республика
и Китайская Республика

Если бы США нанесли ядерный удар раньше, чем СССР разгромила квантунскую территорию - то прямо на границе с СССР появилась бы по факту значительная территория США. И уж что в планах США не было - так это уничтожение императорской семьи, о чем свидетельствует тотальная бомбардировка Токио - когда город сравняли с землей, а по середине возвышался нетронутый дворец императора. Так что существование марианеточно-антисоветского правительства на очень протяженной границе никак не могло быть лучшим вариантом. А атомные бомбы скинули для того чтоб не терять своих солдат и для устрашения СССР. СССР тоже могла создать супер водорную бомбу -  кинуть ее в океан - началась бы почти бесконечная термоядерная реакция, в результате Земля бы стала маленьким солнцем.

Неспроста 100-Мегатонную водородную бомбу урезали при испытании до 50Мт-версии. Была большая вероятность непредсказуемого протекания термоядерной реакции в разы превышающей расчетную мощность. А также имела места теория о достижения "критической массы" при котором было возможно непредсказуемое возрастание размера взрыва, мощности и времени протекания реакции. (а непредсказуемое увеличение последствий взрыва - и подавно)

2Sh.pill: Вобще окончательную мегатонность не определили,  известно что плазма держалась около часа, высота гриба около 60 км и по расчетам возможно было создать бомбу с бесконечной термоядерной реакцией - вопрос только зачем уничтожать планету? Она же превратится после этого либо во 2-ю венеру или марс, в зависимости от того куда кинуть и как будет протекать реакция

А, тогда согласен. Марионеточный Китай для СССР куда лучше, чем такой же марионеточный, но для США.

Америка лучше.
почему? да там есть(был) Марвин Химайер (http://ru.wikipedia.org/wiki/Химайер) и другие люди, которы выступали за свои интересы с оружием в руках.
а что у нас творится - одно сносят, а другое нет (http://www.vesti.ru/doc.html?id=340754).
говорили правда, что кто-то хотел забаррикадироватся и отстреливатся - но дальше слов похоже дело не пошло. а зря. в древней японии вместо убийства врага, писали письмо императору с изложением всех фактов и делали харакири себе - в знак своей правоты. у нас же.... Хотя, это маськва, может у владельцев денех много, другой домик забацают...не в курсе..

Да проблема в том, что он не особо то марионеточный и коммунистический тоже в основном на словах, короче просчитались
FENIMOR:  А чем Махно хуже? Всякие Марвины ему в подметки не годятся, однако ж основная проблема - это пропаганда, благодаря ей любой защищающий свои интересы с оружием, становится как минимум террористом - мы например не знаем сколько из террористов просто справедливо защищают свои интересы, наверно %50 точно.

Сейчас он совсем не марионеточный и коммунистический... Я говорил о сейчас, а не о прошлом. Но с точки зрения стратегии советы всё сделали верно, япошек надо было мочить, лишняя империя под боком, да ещё с таким подходом = даже щас не любят, нам нафиг не нужна.

Причина по которой они нас не любят очень проста: - еще в 19 веке русские пираты грабили и убивали на японских островах это раз - соответственно привет русско-японская -  и 2-е - между японией и СССР в 45-м был договор о не нападении, более того - они готовы были покинуть Китай и отдать часть курильских островов, только бы им позволили эвакуироваться - однако правительство СССР их проигнорировало. В общем в 39-м Финляндия тоже готова была отдать территории до Выборга без боя, но не базу Ханко естественно - ответ  им был аналогичный. И если взглянуть на Курильские острова и остров Хоккайдо - то наверно станет понятно - острова которые хочет Япония находятся в заливе острова Хоккайдо и их Япония никому б никогда бы не отдала, это аналогично  - как еслиб Россия кому-то отдала бы Кронштадт.

2PETR: Да, а я то думал это фины с япошами на нас (бедных) напали... Но сколько уже лет то прошло? Не пара ли смириться?

А что за прогнозы уже сбылись?


См. гипербола (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/19030).


Может, сразу слово "лопата" в конце каждого сообщения вставлять?


Ты сначала про оптимальность говорил, а не про права и свободы. Вот оптимальность чем подтверждается?


PETR про развитые страны доходчиво объяснил уже.


Кто ж спорит.


А еще лучше решать за кого-то, да? А еще лучше за всех, так?


Это ты про тех, кто верит в оптимальность демократии и рыночной экономики?


Неправда, хорошо работающую систему надо разрушить, если в ней нет демократии (американской версии).


"Социализация власти" - это что такое?

Надо бы посмотреть, какими возможностями на деле обладали эти самые иностранные профессиональные союзы до возникновения СССР.


А причем тут минимизация затрат? Речь о развитии и существовании за чужой счет, что высказано достаточно прямо.

Ну если от наших российских профсоюзов толку никакого, то те вобще были просто формальными, потому и написал - что профсоюзы созданы благодаря СССР, поэтому свой народ в развитых странах эксплуатировать очень тяжело, соответсвенно они живут за счет других народов, поддерживая в своих странах необходимый "климат". Либо допустим маленькая страна с большими запасами нефти, но с демократичным правительством - что бы нормально жить, она обязана стать как минимум частью НАТО, и отдавать часть ресурсов большому брату за "охрану" от злобных (теперь уже больше виртуальных) врагов, готовых разорвать маленькую страну (вероятно от самих себя же) иначе ее ждет судьба Ирака.

http://crisis-blog.ru/reasons -- можешь почитать, там всё расписано.
Соотношением спрос - цена, голос - мнение.
где?
В каких то ситуация, делегация решения - выгодно как для решающего, так и для делегирующего.
Это про тех, кто думает что иные формы лучше.
И какие же хорошо работающие системы, были разрушены американской демократией? И если они так хорошо работали, почему оказались так слабы?
Из какого-то учебника, СССР оказал благотворное влияние на кап. страны, заставив улучшить жизнь населения. Чем конкретно хз, но вроде речь идёт о мед. помощи, пенсии и т.п.
Принято :).
Да как хотите.
(с) http://dimoni.ru/anews?id=948&print (http://dimoni.ru/anews?id=948&print)
Вы о том что более слабый получает меньше, чем якобы должен, а что вам тут не нравится? Минимизация затрат притом, что есть места где ВЫГОДНЕЕ делать БИЗНЕС, по причине НИЗКИХ налогов и НИЗКИХ заработных плат. А так же население ГОТОВОЕ работать НЕ 8 часов а 10 к примеру. Делается всеми, и не только США, а вообще всеми. И это нормально. Существовании за чужой счет - вы про то что США печатает деньги? Дык печатает ФРС, а не США. Деньги обеспечены товаром который за них можно купить в США (и так уж повелось, во всем мире). Ничего плохого тут нет. Не нравится - юзай другие волюты, делай в конце концов свою.
Тебя послушать - выходит - дем. правительство, это то правительство которое крышует США, и ему же платит мзду.

А с какой стати кто-то будет кого-то крышевать за даром?
А жить за чужой счет приведу очень грубый пример - Россия отключила газ Европе, вспомните как там вся европейская мишура подняла панику, а еще можно оставить без нефти, леса, металла, зерна и т.д., а главное отозвать их товары обратно - и до свидания Европа, живите как хотите, грызитесь, творите беспредел у себя и т.д.

И как ты измеряешь/вычисляешь эти соотношения? Про "голос - мнение" вообще не понял, о чем это. Расшифруй.


Здесь. (http://metropolis.anthill.ru/forum/index.php?topic=58282.msg370107#msg370107)


Где ты таких видел?


Я где-то говорил, что они были разрушены американской демократией?


Это отдельный вопрос. Работала указанная система так, что обеспечила большинству населения нашей страны самый высокий за всю ее историю уровень жизни.


В цитате нет ни слова о реальных возможностях.


Мы о том, что становление капитализма в т.н. развитых странах постоянно сопровождалось и сопровождается разными формами угнетения стран неразвитых. Начиная от колониальной политики той же Англии и заканчивая войной в Ираке. Не забудем и холодную войну, которая закончилась уничтожением СССР.


Милошевич с Хусейном, наверное, посмеялись бы. Если бы могли.

Демократия всё ближе.  (http://www.dni.ru/polit/2010/2/14/185522.html)

Россия ожидает подробных объяснений по поводу намерений Болгарии разместить на своей территории элементы ПРО США, заявил глава МИД России Сергей Лавров.

Штаты давно шлют на  :censored: всё наше правительство и страну в целом. Извините.
__________________________

И к вопросу о будущем России.

Шаронов дал исчерпывающий ответ на вопрос, почему модернизации в России не будет (http://www.vedomosti.ru/blogs/ivanovablog.livejournal.com/644)

Громкие  лозунги о модернизации Лунтика Медведева так лозунгами и останутся.

---

!	Как бы там ни было, нецензурщина запрещена. DSA

НАТО это не крыша, куда отстёгивают деньги.
А Европа - отключит всю свою технику и привет, каменный век :). Имхо это глупо, и нет ничего плохого в том что мы продаём ресурсы на запад, если сами не можем их обрабатывать. Тоже и с Европой - заводы иначе будут стоять, а это не дело. Ну и где тут жить за чужой счёт? Они ведь за газ то, платят.
См рынок. См партии.
Не аргумент. Это минимизация расходов только и всего.
Вдруг...
Нет.
А колбасы не было, крутой уровень :).
А вы по линку пройдите.
Это нормально.
Победителей, не судят.

По мне так переформирование т.е. развал (разделение) пусть и с огромными потерями не является уничтожением. Тем более, ввиду наладившихся отношений России с некоторыми странами бывшего СССР и грядущей дружбы с Украиной, могущей дойти до создания военного союза.

Не стоит списывать нас со счёта!  8-) ...уже сегодня.

Что такое "соотношение голос - мнение", в чем измеряется и почему это соотношение является одним из критериев, по которому ты определяешь оптимальность? Про соотношение спрос - цена применительно к плановой экономике, например, было бы тоже интересно узнать.


Война в Ираке - минимизация расходов? Закрытие Игналинской АЭС в Литве - минимизация расходов? Колониальная политика Англии - это что было?
Не надо подменять понятия: использование дешевой рабочей силы и размещение производств в других странах - это одно, а выкачивание ресурсов и жизнь за счет т.н. развивающихся стран - немного другое. Первое стало присуще капитализму не так давно, а вот второе - было с самого начала (и во многом определило развитие этого самого капитализма).


Очереди за колбасой были?


По линку долго и нудно рассказывается о том, что деятельность этих самых союзов была направлена не на борьбу за права трудящихся, а на борьбу с рабочими, не состоявшими в профсоюзах, за преференции при приеме на работу.


Ну, вот. И все это, конечно же, называется минимизацией расходов, так?


СССР больше нет, называть это можно, как угодно.


Крайне сомнительно.

Моя бабушка боится включать холодильник, т.к. он работает автоматически, электрочайников, электроутюгов и т.д. (странно что телевизором пользуется) - мало ли до чего может довести маразм, понятно что счас у нас очень много 50-60 летних и ни о какой модернизации с ними говорить бесполезно, но ведь так же много народу поколения 80-х - хотя правительство очень старается уничтожить именно их, хотя бы потому чтоб потом не зачем было выплачивать пенсии.
Правда тут ситуация немного друго рода - тамбовские парни задумали модернизацию - и у Всех тут же возникает определенный вопрос с чего бы это вдруг?

Я ратую за принцип большинства, при учёте меньшинства в политике и за принцип регулирования цены рынком на товар, в рамках спроса и предложения на него. Я считаю что на данный момент, это идеальная система. Где есть свои плюсы, и минусы. В глобальном же плане - плюсов больше. А минусы - при наличии грамотных законов - легко убрать.
А там такого нет, цена задаётся государством, а не рынком. Что в свою очередь - делает бизнес не рентабельным - а это приводит к регрессу отрасли. Убирается конкуренция - увеличивается монополия - как факт - после снятия гос цен - цены резко растут - или же регресс в отрасли приводит к общему коллапсу и в конечном итоге уходу фирмы или её банкротству. К слову, в плановой экономике и рынка то нет, везде царит гос. собственность.
Были, а колбасы не было :P. Хотя была... В МСК и СПБ.
Борьба была за права тех, кто состоит в профсоюзе. А реальная возможность - та же забастовка, чем не возможность продавить свои права? Однако по сути, профсоюзы это атавизм современности - в наших конкурентных условиях, проще сменить работу нежели пытаться научить компанию делится деньгами.
То что это атавизм считает и большинство:
(с) http://wciom.ru/arkhiv/tematicheskii-arkhiv/item/single/10967.html?no_cache=1&cHash=9dd92cce4b (http://wciom.ru/arkhiv/tematicheskii-arkhiv/item/single/10967.html?no_cache=1&cHash=9dd92cce4b)
Неа, и рядом не стоит. СССР сам развалился, войны не являются минимизацией расходов. Про какие угнетения идёт речь? Я плохо понимаю, вот нас щас никто не угнетает? Так в чём проблема? Выкачивание ресурсов - громкие слова. Страны сами продают свои ресурсы за $.

В прошлом страны воевали, но щас то это не принято + те страны что были захвачены империями - щас свободны.

(с) http://ru.wikipedia.org/wiki/Капитализм (http://ru.wikipedia.org/wiki/Капитализм)

Указанный принцип в такой постановке абсурден.


Напоминаю, я поинтересовался, на каком основании ты считаешь либерализм и демократию оптимальными. В ответ получил два критерия: соотношения "спрос - цена" и "голос - мнение". Теперь мы выяснили, что первый критерий для плановой экономики вроде как вообще смысла не имеет. Что такое "соотношение голос - мнение", я так и не понял. Как по этим критериям можно что-то сравнить и говорить о какой-то оптимальности, не ясно.


Стояли в очередях за тем, чего не было. А какой конкретно колбасы не было - Докторской, Любительской, Полтавской, Отдельной или еще какой? Или, может быть, всех сразу?


Против таких же рабочих, которые в этом конкретном профсоюзе не состоят. Похвально.


Ты точно читал то, что написано по ссылке?


Американцы, которые недавно потеряли работу и лишились возможности погашать кредиты, просто не догадались.


Да, Ирак сам разбомбился, Саддам сам удавился.


Да, Литва вот продавала электричество, а теперь покупает.


Да, особенно это не принято в Ираке и Афганистане. И в Югославии было не принято.

Войны бывают разные - экономические, политические, идеологические, территориальные - Вы же под войной понимаете только территориальную войну с применением грубой силы - ее используют редко, т.к. она приводит к большому количеству жертв со своей стороны, поэтому счас ее используют когда успех гарантирован 100% например превосходство в технике и числе 10/1 и т.д., в основном используют подпольные организации - чтоб оная больше напоминала гражданскую и разрушить страну противника изнутри.

А какая у нас постановка?
Ладно, тогда вот - почитай:
Вот по этим критериям и считаю.
Колбаса была, но была в дефиците - купить можно было в крупных центрах, а именно МСК и СПБ. Думаю можно было купить в области - по особым дням - но это явление было редкое. НЕ суть, главное - был острый дефицит колбасы.
Ну, вместе легче отстаивать свои интересы, а интересы "единоличных" рабочих - дело "единоличных" рабочих. Сложно тут что либо сказать, имхо в те время профсоюзы оказывали позитивное влияние на улучшение условий работы людей.
Отрывками.
Да уж, бедные американцы... Пошутил что-ли? Нам бы ихние проблемы. Наберут кредитов на 200-300к$ и потом ноют.
Однако Ирак щас не территория США, а Саддама судили ВЛАСТИ Ирака. Бомбили Ирак конечно же США, зачем? Да черт их знает. Были свои, интересы, в то время штаты были гегемоном мира, щас нет.
Это проблемы Литвы.
Сильный - диктует свою волю слабому, это нормально. ЛибДем и Кап - рулят для себя, к другим можно относится как выгоднее.
Верно, я это знаю.

2Dos: Так дело не в том что не принято, а в том что не выгодно, еслиб было выгодно давно бы начали 3-ю мировую. Ирак не может быть территорией не США - т.к. там размещены значительные вооруженные силы США и правительство полностью контролируется из США, более того Саддама судили считай власти Ирана - но это была формальность - а то стал бы еще мученником как Милошевич, лишние вопросы  - например возникли бы сомнения в силе и мощи американского оружия, а особо его точности. А то что там идет гражданская война - так это же логично - "смерть оккупантам и их шестеркам" - это в любой стране порабощенной таким способом будет.  Афганистан например никем счас не контролируется - в общем эта страна никогда не была целым государством и в каждом районе там свои правительства. Ну и главное - как только американцы выведут оттуда войска - Ирак будет либо захвачен и присоединен к Ирану, либо опять станет таким же как был до этого.

Интересный поворот... к этому есть предпосылки?

Иран уже минимум 30 лет как хочет присоединить Ирак, так что как только США ослабят свои силы в этом регионе Иран в долгу не останется, а если им удасться осуществить переворот еще и в Пакистане - так штаты вобще потеряют контроль над этим регионом, поэтому они и хотят от Ирана избавится.

Об этом подробно написано у Кравецкого:


Либеральная демократия как сухой дождь (http://lex-kravetski.livejournal.com/271555.html). Рекомендую ознакомиться.


Ну, скажем так, это не критерии, а неумелая попытка перечисления достоинств и недостатков либеральной демократии.

Так, на всякий случай:


Утверждение об оптимальности подразумевает наличие неких критериев, согласно которым эта самая оптимальность определяется путем сравнения. Например, выбираем оптимальный микропроцессор для каких-то своих целей, для этого сравниваем десяток доступных моделей по определенному критерию (максимум производительности (MIPS, MOPS, FLOPS) или отношение производительности к потребляемой мощности и цене и т.д.). Ну, или сравнение экономических систем по наличию колбасы на прилавках магазинов.



Ну, вот. Хотя бы стоять в очереди за отсутствием колбасы не приходилось.


Скажем так, колбаса была в наличии в крупных городах. Лучше всего снабжение было организовано в Москве и Ленинграде. В крупных райцентрах похуже, в мелких городах и поселках - еще хуже. "По особым дням" - это как раз в мелких городах. Да, за колбасой можно было ездить в ближайшие крупные города.
Уровень жизни - это совсем не наличие с свободной продаже на всей территории страны трех десятков (или сотен) сортов колбасы, а ее доступность для потребителя. Колбаса, по качеству сопоставимая с той, за которой в советское время нужно было ехать в крупный город, для многих граждан нашей страны сегодня недоступна. Или доступна по особым дням. Она лежит на прилавках, но позволить себе купить ее могут не многие.


Хочешь устроиться на работу - плати нам членские взносы.


Надо читать внимательно. Я специально цитирую, потом комментирую процитированный отрывок. Конкретно эта фраза про американцев относилась к тому, что "проще сменить работу нежели пытаться научить компанию делится деньгами".


До вторжения в Ирак власть там была в руках Саддама. Неужели это он сам себя так наказал? Или все-таки это сделали люди, которых привели к власти США?


Но СССР при этом развалился строго сам, так?

На мой взгляд, США нужно свернуть свои военные программы, и начать грамотно решать настоящие проблемы, а не выдуманные. Причины логичные: это не выгодно (даже при учёте выгод от захвата контроля за ресурсами). Сколько они там сливают на USA Amry? 500-700 млрд вроде... Не уверен что налоги с корпораций (которые там имеют свои интересы) окупают эти траты. Да и по самому рейтингу штатов очень сильно бьёт.

Почитал, спасибо.
Я понимаю сегодняшнюю демократия так: это представительская демократия - т.е. мы избираем партии и президента. Некоторые ещё выбирают и глав регионов и р-н. Сделано так потому, что это не мешает государству. Тогда как если бы народ начал участвовать в прениях - вместо других дел - это сильно бы осложнило жизнь государству - т.к. народ - лицо заинтересованное в одном - улучшением свои условиях - и часто за счёт государства. Вот и понимай как знаешь. Возможно в будущем будет прямая демократия - сейчас это достижимый, но не оптимальный тип.
У каждый страны он разный. Какой конкретно - не в курсе. Но государство как-то отчитывается всё же о своих достижениях. Будь то через СМИ, или гос. сайты.
Вся соль в том, что в США, у каждого штата свои, "особые" закидоны и "правила игры". Это делает не реальной победу малой партии. И да - выигрывают те партии, которые уже себя проявили, являются авторитетом, и имеют поддержку у капитала. Власть же одного капитала - на другой, слишком уж - наигранное выражение.
Да уж, ничего благородного в нём нет.
Имеется ввиду что большинство - обращает внимание на проблемы меньшинств - и старается компенсировать их интересы там, где они проседают на фоне их - меньшинства - проблем. Я это понимаю так - например геи - это меньшинство - но от этого они не перестают быть людьми - а значит они имеют такие же права как и другие - а какие уже именно - это выбирает само общество (или их представители), а чаще и то (через традиции) и другое (через самих себя - мэр NY гей).
Кхм, всё верно - но я предпочитаю шашечкам - ехать. А промежуток и авторитарка - это шашечки - тупиковые ветки развития.
Меньшая при управлении по старым системам - власть одного или меньшинства без учёта интересов большинства.
Вообще-то как я понимаю в Индии она нормально работает. А вот в Бруней её вроде и не было.
Щас позволить колбасу может каждый. Любой человек который работает = спокойно может её купить - при чём выбор по товарам и ценам - огромный. Есть класс конечно который не может себе этого позволить в силу - возраста - экономических условий. Но время как говорится лечит.
Согласен - бредовые профсоюзы тогда были...
Окей...
Это сделали люди которые пришли к власти в Ираке. Зачем они это сделали (осудили) понятно. Но говорить что это из-за США его судили - в корне не верно.
Сама система худо бедно работала до горбача - а дальше - сами знаете что случилось. Произошло это в системе - т.к. Горбач был главой ген секом - а значит развалился _строго_ сам. А дальше Ельцин уже поднажал. Жаль только что кроме - перестройки так до конца и не доведённой и смены политических установок у Ельцина - ничего больше они толком не сделали. На счёт восточной европы - до х** бы с ней. А вот потерянный СНГ - Беларусь и Украину - жалко.

Что заставляет большинство ущемлять свои интересы для защиты интересов меньшинства?


Опять оптимальность?


Где-то ты уже рассказывал про элиту...


Ага. Как думаешь, если бы в Брунее была демократия, это бы многое изменило? Ну, стали бы жители Брунея жить, как беднота в Индии?


Не может быть.


Я говорил о колбасе, которая по качеству не уступает советской (если такую вообще сейчас можно найти). Как думаешь, каждый ли сельский пенсионер балует себя такой колбасой ежедневно? Или ты говорил только о работающих жителях Москвы и Петербурга?


Особенно такое лечение временем актуально для пенсионеров. Браво!


Конечно, как можно! США только принесли демократию и мир в Ирак, а уж благодарные иракцы исключительно по собственному желанию Саддама повесили. Конечно, находящиеся в Ираке войска никак не повлияли на работу беспристрастного демократического иракского правосудия. Цирк на конной тяге.


Ее достижения даже сейчас еще не удалось развалить до конца.
Впрочем, это надо обсуждать в Историческом.

Выгода. И слово ущемлять - не в тему. Речь идёт о равных правах.
Давай будет говорить о том, что есть реально а не раздуто до маразма.
Зависит от управляющих.
Может.
Что значит не уступает? Нынешняя колбаса ЛУЧШЕ советской :).
А в СССР вообще ели раз в 1-2 месяца. Давай уже закончим этот дебильный спор. И да, сельский пенсионер балует себя колбаской когда хочется. Может не все, и не каждый день, но раз в неделю-две точно.
Ещё раз - у пенсионеров я проблем с колбасой не вижу.
Ну тогда давай пруфлинки или закончим. Не можешь четко доказать что это сделали США - а ты не докажешь - т.к. тогда были бы крики - нечего об этом говорить и смешивать.
Поживём и увидим. Хвалить ныне живущие достижения 60-70 - смешно и грустно. Спасибо дяде Горбачу за развал СССР :). Уже как с нулевых спокойно живём и развиваемся :).
Фууу!

И наверное стоит уже определить рамки для разговора - а то плющит из стороны в сторону.
Может даже разделить темы. А то общий сплав из разных эпох и тем - осложняет понимание.

Я не много грубовато написал - но этот демос меня утомил.

Вынужден не согласиться - нынешняя колбаса, хуже и дешевле в производстве, это же к "невидимым" проблемам пенсионеров - на колбасу советского качества у них пенсии не хватит.
И главное - нельзя обсуждать происходящее, в отрыве от произошедшего - иначе любое злодеяние спокойно можно будет оправдать, а всех "слабых" считать просто неудачниками - это кстати основы политики массонов, а так же основа конфликта между иудеями и славянами.

В чем выгода?
Слово ущемлять - на своем месте. Либо у большинства есть право демократическим путем принять решение, выгодное большинству, либо оно себя "добровольно" такого права лишает в пользу меньшинства (большинство и меньшинство в данном случае - относительно позиции по одной конкретной проблеме, решение по которой надо принять).


Давай. Несколько страниц назад было следующее:



Это не власть капитала?


Надо же. Когда речь шла об СССР, было вот так:


А когда речь идет о демократии, то все вдруг зависит от неких "управляющих". Это двойные стандарты?


Сейчас, вот только подправлю в Википедии странички про Ирак и Саддама - и будет тебе пруфлинк. ;)


Я тебе дам исходные посылки: Саддама судили и приговорили к смертной казни люди, пришедшие к власти в результате американского вторжения в Ирак; суд проходил в районе Багдада, занятом американскими войсками; и как всегда, qui prodest - кому все это было выгодно, не сложно догадаться. Вот, пожалуй, и все.

P.S. Кстати, про оптимальность либеральной демократии я так ничего и не узнал.

---

Я с 3-й страницы об этом думаю. Нормально разделить не получается, параллельные обсуждения слишком переплетены. Давай продолжим обсуждение СССР в соответствующей теме (http://metropolis.anthill.ru/forum/index.php?topic=47060.msg371287#msg371287) в Историческом (часть своего сообщения я туда уже перенес). Здесь оставим обсуждение США.

И чем Тюняев то не угодил? Довольно подробное описание сговора сионитов и массонов по России - в основном из-за Аляски, подробности развязывания октябрийской революции 17 года, первой мировой, второй мировой - оккупации палестинских территорий. Сиониты и Массоны не всесильны - но вместе они способны разрушить этот мир в угоду своим эгоистическим интересам. А потом оказывается злобные Палестинцы терроризируют Израиль, а Иран и Ливан хотят уничтожить еврейский народ. Есть еще одна причина переворота 17 года - Россия в планах раздела Германии, территорий Турции в сговоре Англии и Франции была лишней, а главное врядли одобрила раздел Палестины для сионитов, т.е. обязательства перед сионом были бы не выполнеными.

i	Тем, что совсем не по теме. Теорий масонских заговоров здесь только и не хватало. DSA

!	Если есть желание, обсуждайте теории масонских заговоров в отдельной теме. Комментировать действия модераторов в теме не нужно. DSA

Есть ГОСТы, всё что прошло гост - имеет те качества которые позволяют называть данный продукт колбасой. И на колбасу пенсии хватает. А если уже говорить о пресловутой колбасе "советского качества", то стоит отметить, что тогда её даже не каждый мог себе позволить (свободно купить).
В сотрудничестве.
А если большинство занимает 30%, а меньшинство 20%, а оставшиеся занимают остальные группировки - то какое решение примет большинство? В идеальном, абстрактном мире, большинству нет резона слушать меньшинство. Но стоит добавить больше факторов - и это уже не так. Да даже без учётов интересов меньшинства - демократия рулит - т.к. это мало на неё влияет. При условии что база - равенство и т.п. сохраняется.
Развитие страны - всегда зависит от управляющих её.
Да уж, догадки это почти факт.
Всё что нужно что бы понять оптимальность - я тебе уже расписал.

Есть у нас совершенно абстрактная страна Ш. с населением в 100 человек. В ней живут коренные жители (95 человек) и понаехавшие граждане (5 человек). Понаехавшие по случайному стечению обстоятельств исповедуют одну и ту же религию и хотят построить в стране Ш. культовое сооружение - назовем его тераним. В стране Ш. проводится референдум, на котором задается вопрос "А не запретить ли нам строительство теранимов?". Для сохранения равенства, я полагаю, надо бы разрешить всем строить собственные культовые сооружения. А большинство хочет запретить строить теранимы. О каких группировках речь? О какой выгоде?


Погоди, а как же вот это:



Покажи, пожалуйста, где. Где там у тебя критерии, где сравнение, на основании которого можно сделать вывод об оптимальности.

---

Советскую колбасу обсуждаем в другой теме.

Меня не трогают проблемы Минаретов в Швейцарии. С точки зрения демократии - они поступили не верно. Здесь как вы заметили речь о группировках и выгоде не идёт. И искать я её там где нет - не собираюсь.
Ошибался. Спасибо за наставления.
Скажу так. Большинство стран, которые являются либерально-демократическими уже достаточно давно - имеют высокий уровень жизни, развития, благосостояния, научный и рабочий потенциал. А так же низкий уровень смертности, преступлений и коррупции. Доказывать я это не собираюсь - если интересно - достаточно посмотреть статистику. Сам по себе политический и экономический строй, не является  главной причиной успеха или не успеха каждой - отдельно взятой страны. Всё зависит от совокупности многих учитываемых и не учитываемых факторов. Но является хорошей средой и базисом для успешного развития страны.

Что же качается демократии, то большой юридический словарь описывает её так:
(с) http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/article/jur1/jur-1549.htm?text=демократия%20это&stpar3=1.2 (http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/article/jur1/jur-1549.htm?text=демократия%20это&stpar3=1.2)
Так что - грубо говоря, вы правы в том что демократия - это власть большинства, НО при защите прав меньшинства. Формулировка в вики, щас посмотрел именно об этом и говорит:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Демократия (http://ru.wikipedia.org/wiki/Демократия)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Либеральная_демократия (http://ru.wikipedia.org/wiki/Либеральная_демократия)

Как это, всенародный референдум - это не демократия ли в действии?


Надо понимать, что это означает следующее: сравнение политических и экономических систем проводилось по следующим критериям: а) высокий уровень развития; б) высокий научный и рабочий потенциал; в) низкий уровень смертности, преступлений и коррупции. Оптимальной считаем ту систему, в которой показатели "а" и "б" выше, показатель "в" ниже, чем у других систем. Так?



Конечно.


Заметь, "является хорошей средой..." и "является оптимальной" - это далеко не одно и то же.


А вот набор прав меньшинств (или каких-то там "неотъемлемых прав") и свобод отдельных граждан кто определяет?

И что? Демократия бывает разная, везде со своими особенностями. И то что они провели референдум, не оправдание того что права человека, в данном случае, были нарушены.
Критерии наверное нужно расширить. В целом согласен.
Да, согласен.
Есть базовая часть прав - которая есть у всех, не зависимо от количества людей, их благосостояния и способностей.

Это от того, что определение демократии у тебя противоречивое изначально.


Что за права, кто определяет, какие это именно права?


Тот же вопрос: кто определяет состав этой базовой части? И входит ли туда право на постройку теранимов?


Я только перефразировал.


Критерии размытые (например, высокий рабочий потенциал - это вообще что, как его оценить?) и набор их сомнителен (про коррупцию в известном государстве мы уже говорили), не учитывается временной фактор (несколько сотен лет на достижение нынешнего уровня развития капитализма). Ну, и в целом, как выяснилось, об оптимальности речь уже и не идет.

Если посмотреть как у нас рассчитывается тот же ВВП - то оказывается что по этому показателю ориентироваться нельзя вовсе, а тем более пытаться добиться его роста -т.к. считается он в деньгах, причем в основном валюте. Абсолютно ничего не значищий показатель, но почему-то нам постоянно его приводят, как фактор "оздоровления" экономики.

Я использую определения из книжек.
Если интересно, смотри в интернете.
Я понимаю это так - состав определяет представители населения, исходя из их интересов. Право на постройку конечно не входит, но это не значит что они запрещены. Входит право, на свободу вероисповедания. Т.е. сугубо говоря - если минареты не нарушают свободу других граждан - они имеют право на существования, пока не доказано обратное.
Я думаю опять же - слишком притянуто получится сравнивать либеральную-демократию + капитализм и диктатуру партии + социализм. Однако если начать сравнивать - то исторические аналоги будут таковы - СССР vs USA. C 1918 по 1991. Но это глупо. По нескольким причинам. На США никто не нападал, у них нет серьёзных противников на материке. У них хороший климат (что важно для экономики), и стартовые условия у них просто чудесные. У них изначально была пресловутая демократия и капитализм (после войны за независимость 1783г.). Вот и выходит - говоря о чудесных успехах демократии и капитализма - забываем о уникальных условиях для его зарождения. Скорее всего такая структура на старой земле, была бы поглощена странами соседями. Нужно много времени для обкатки нового, на то время - политического строя. В тоже время возьмем СССР - что имеем? Нищею страну, которая только что закончила войну с Германией, и отдала огромный кусок своих территорий (которые позже вернули, но все же). Опять же большинство население было не такое как в США (привет Европа), оно не было таким предприимчивым и просветленным. Не было и времени на раздумья. Если в 1918 году у США уже всё тип-топ. То у СССР всё только начинается. Я уже не говорю о огромном количестве бандитов которые шалили по всей стране (привет гражданская война). Когда многие лучшие представители нашей нации покинули страну. А многие были убиты - или раскулачены (а как же иначе). Пришлось даже НЭМ водить, сразу социализма не получилось. Если судить здраво - каждая форма хороша в определенных, конкретных условиях. В наших - на то время - СССР очень хорошо себя проявил. Были конечно и огромные ошибки и просчеты, но в целом хорошо. И 2 мировую выиграли, и мировой коммунизм замутили... Даж в космос первые вошли... НО - время изменилось - и ситуация была такова - что система разрушилась, т.к. стала не пригодна в наше время. Скорее всего можно было её изменить (см Китай) и не такой огромной ценой, которую заплатил наш народ, но увы - никаких действий по модернизации (окромя громких лозунгов и слов) не предпринималось. Так что и вышло то, что вышло.

Можно долго мусолить эту тему - но каждая страна имеет свои - уникальные особенности, выраженные только у неё, которые являются следствием уникальности среды (и ситуации).

В нынешней среде - а пардон - уже ситуации, нам выгодно быть хорошими (демократическими тобишь). Да и не только нам - выгодно вообще всем. Следствие глобализации. И с этим не поспоришь. Надо смотреть фактам в глаза - мы не можем решать за других, мы даже за себя-то не можем решить. Мы Великая страна - НО страна без Великих достижений. В тоже время мы не можем вернутся к социализму и диктату партии по причине того, что если бы такая форма была актуальна - то ситуация не позволила бы ей развалится. Мы не можем отказаться от продажи ресурсов только потому, что нам НЕЧЕГО больше предложить. Это НАМ нужны их мозги, услуги, товары - а не ИМ. Вспомним время СССР - мир прекрасно обходился и без него (хотя и приторговывал). А если быть откровенными то и во времена СССР очень многое - то что не выгодно производить у нас - закупалось у них. Что конкретно не скажу - знаю что такое случаи имели место быть.

Каждая форма выгодна по своему.
Основные плюсы демократии собственно в том, что она уравнивает права людей, проживающих на территории государства. Что позволяет получать заинтересованным людям то, что они хотят - и бороться - если то что они хотят - ограниченно. Так же люди смотрят на других как на равных себе - без опасок быть репрессированным. Всё это поощряет любую полезную активность для общества. Так же появляются гаранты стабильности власти и системы в целом - выражается это в то что власть разделена. Все кто имею власть - имеют её временно. Выдача власти происходит путем выборов - достижением общего консенсуса общества. Видны и общие задачи такого государства - защита и развитие государства. Решение проблем своих граждан, улучшение их жизни и быта. Т.к. выбирают граждане государства, а не власть имущие.

Выгоден и капитализм.
Он поощряет любую полезную активность.
Главным фактором - является конкуренция.
Главным стимулом - является прибыль.
Основные преимущества - гибкость, интегрированность (где угодно и когда угодно), быстрота реакции на события и удовлетворения интересов всех участников в зависимости от их успешности в ведении своего дела.

Однако эти две формы имеют и свои недостатки.
Для демократии считается меньшая стабильность во время боевых действий на территории государства, а так же при наличии агрессивных соседей. Для капитализма же перепроизводство - и конечно же кризисы - которые являются следствием раздувание финансовых пузырей. Можно добавить ещё сюда что следствием кризиса - является цепная реакция, т.к. при капитализме - очень многие завязаны на друг дружку.

При диктатуре партии всё очень просто. То что нужно для народа - решает партия. Даже если народу это не очень нужно - всё равно, решает партия. В партии представлено только одно мнение - мнение правящей власти. А чаще - только лидера (представителя - ген сека) этой партии. Власть на главных пастах меняется редко. Власть на не главных - часто. Из-за отсутствия должной открытости, конкуренции и вообще любых внутренних и внешних стимулов - такая система хороша во время ЧС. И какое-то время после - для устранения последствий ЧС.

При коммунизме (ох уже это фантастика), пардон - социализме: главным рупором становится государство. Которое решает где угодно и когда угодно. Удобно это? Да как бы нет. Социализм не удобен при любых условиях. Самые главные проблемы, это отсутствие стимула, конкуренции, развития. Учат плану - а не улучшению или уж тем более инициативам. Огромные проблемы с производством. Огромная бюрократия, и даже при таких вот огромных расходах со стороны государства - это ровном счётом не даёт ничего. Почему? Да потому что государство мало заинтересовано в удовлетворении чуждых для него интересов. Государство - это не население которое точно знает, или не знает, чего оно хочет. При этом главной фишкой данного режима - иначе и не назовёшь. Является то что всем - якобы - будет хорошо. На деле - тот же капитализм - только правильный - читай, работает для народа - оправданиям идут следующие факторы - мы никого не эксплуатируем - читай, не заставляем проявлять инициативы. Государство добилось больших успехов - читай - увеличили количество чиновников, сэкономили на дешёвой рабочей силе (ценами то мы рулим), и построили ещё несколько никому не нужных, но гигантских по тратам проектов.

Собственно это всё, что даёт социализм - а тем паче коммунизм (полное зло). Тот же капитализм - на войне себя очень хорошо проявил. А вот социализм - ну как-то грустно всё это...

Я уже не говорю что при социализме главным ставится государство и его интересы а не граждане и их интересы.
Да, полностью согласен.

Вы уверены? по мойму тут речь идет о политике государства - делается все чтоб такое положение считалось "нормой" и даже в этих жутких условиях всеравно есть что предложить - только этого очень мало, все деньги вложили в нанодирижабли и теперь они успешно "развивают" нашу науку и экономику, лежа на счете в швейцарском банке под 0,3% годовых, или в стабилизационном фонде, который тоже успешно стабилизирует американскую экономику, не давая её разорвать как "тузик грелку", это не считая того, что просто разворованно и то же теперь лежит в тех же европейских банках (не удивительно, что там так все замечательно) и теперь этими же деньгами оздаравливается экономика всего евросоюза. А теперь представьте что случится с Европой и США если эти деньги вернуть(всего около триллиона евро) - прощай евросоюз это точно, с США наверно аналогично, весь свет демократиии не сможет ничего поделать и никакие реформы не спасут от дефолта, кроме наверно как начать открытую войну с кем нибудь - например Белоруссией - Лукашенко давно там признан чуть ли не членом алькаиды.

Немного разбавлю.

Демократическая республика Конго. (http://bigpicture.ru/?p=38107) - пример демократии в действии. Они выбрали своё счастье.

(с) http://ru.wikipedia.org/wiki/Валовой_внутренний_продукт (http://ru.wikipedia.org/wiki/Валовой_внутренний_продукт)
Если бы было - предлагали бы.
Демократия тут не причём.

Производство турбин, корабельных дизелей, радаров, лопасти вертолетов, ступицы, авиация, системы ПВО, ракетные системы наведения, ядерные реакторы, солнечные батареи, ракетные двигатели, системы контроля жизнеобеспечения, нейронные СБИС - это из того в чем есть паритет на данный момент.
Верно - демократия это просто современный слоган, обозначающий государств вассалов и колоний США
У нас в ВВП входят скажем к примеру золотые кресла для кабинета Матвиенко за 500 лимонов рублей, при этом в любой стране это бы называлось казнокрадством - а у нас оказывается делают благое дело - ВВП увеличивают.

Ладно, есть что предложить... Но возможно этого мало.
Тогда весь мир вассал США и о.О у США есть колонии? Что-то сомнительное утверждение выходит.
Возможно, я не знаю.

Нет, ести много государств в Африке, Южной и Центральной Америке ну и Евразии + острова, до некоторых лапы не дотянулись, на некоторые кишка пока тонка, большинство из них конечно в экономической и политоческой блокаде.

А что тогда там при чём? Расскажи, очень интересно.

А вот тебе для расширения кругозора о демократических судах США.


Целиком здесь (http://uglich-jj.livejournal.com/9736.html).

Не знаю, но то что ты скинул - к ней не относится.
И? :) США не ровно демократия. Как и суд линча не ровно проявление демократичности. Это далекие от неё понятия. Не надо мешать всё в одну кучу.

Правда? А тюрьма в гуантанамо - это демократично?  А ведение 2-х войн в Афганистане и в Ираке - это демократично? А разваленная Югославия - это тоже наверное демократично?

Всё это называется просто - решение своих шкурных интересов под лозунгами борьбы за демократию во всём мире.

А противовесом и сдерживающим фактором всего этого беспредела был лишь СССР. Но его уже давно нет...

Тогда еще раз спрашиваю: что должно заставить большинство ущемить свои права (напоминаю, большинство хочет запретить постройку теранимов) ради соблюдения интересов меньшинства?


Большинство сугубо демократическим методом определило, что строить теранимы нельзя.


Свобода совести не влечет за собой наличия права на постройку чего бы то ни было. Мнение большинства граждан относительно строительства теранимов нам уже известно - граждане проголосовали за запрет. В этом случае строительство теранима нарушает право граждан на осуществление власти в стране путем референдума (т.е., второе условие в определении либ. демократии (про интересы меньшинства) прямо конфликтует с первым условием (принятие решения большинством голосов)).


К 11 странице мы, наконец-то, пришли к этому.


Так вместо изменений систему просто разрушили. Где в мире произошли настолько серьезные изменения, что наша система вдруг стала непригодной?


Это называется "поздно пить боржом". Теперь уже сделать ничего нельзя.


Во время существования СССР мир без него не обходился. Не было ни одной страны в мире, которая могла бы не считаться с СССР.


В самой демократической стране в мире выборы происходят из двух кандидатов, выдвижение которых обеспечивается обладателями капиталов.


Тому, у кого есть капитал.


Главным стимулом является прибыль. Все, больше ничего не надо.

У меня вопрос: если конкуренция и свободная рыночная модель настолько успешны, почему внутри крупных корпораций отделы и сотрудники не конкурируют между собой? Почему все подчиняются плану? Глядишь, предприятие стало бы успешнее, если бы начальник смены выбирал, у какого рабочего ему закупить произведенную продукцию по самой выгодной цене.


А вот в советской науке как обстояли дела с инициативой и стимулами к развитию? Приписывали ли ученые приставку "нано" через слово с целью выдоить из государства побольше денег?


Почему в таком случае количество чиновников при переходе от социализма к демократии возросло? Бюрократии стало намного меньше?


Капитализм работает на владельцев капитала.

Тогда ещё раз повторяю - есть базовые права - если они не соблюдаются - в стране уже не чистая демократия, а разбавленная. На этом можно закончить. У каждого гражданина есть свобода вероисповедания - а значит он должен иметь возможность посещать свои теранимы при условии что они не нарушают свободу других граждан.
Сугубо демократическим методом большинство может проголосовать за истребления большинства - от этого решение не будет демократическим, однако метод - безусловно похож, он выборный - но не демократический.
Нет свободы совести, есть "Свобода вероисповедания и публичного выражения религиозных взглядов", а также "Право на объединение в политические, профессиональные и другие организации" ну и "Равенство возможностей".
Слава).
Спросите у тех кто рушил.
Сделать что? И главное зачем?
Да ладно? Прекрасно обходился.
Нет, выдвижение обеспечивается поддержкой, а не наличием $ на счёте.
Да.
Именно так, хотя на деле стимулов куда больше.
А почему органы внутри Вас не конкурируют? Вот и ответ.
Хреново - учили шаблонам, стимулов было мало. Нет, не приписывали - нет, не доили...
Вопрос не ко мне а к представителем соответствующих государств. В теории их как раз таки должно сократится - т.к. государство не рулит всем.
Да, и это правильно.

Значит, такие книжки.


Хорошо, новый виток.

Я спрашивал, кто определяет эти самые базовые права. Ты ответил, что


Теперь еще раз вопрос: что заставляет большинство сделать право на постройку чего бы то ни было одним из базовых прав, ущемляя собственные права?


Народ признается источником власти?
Если большинство проголосует за введение смертной казни - это решение будет демократическим?


Теперь мы будем такими, какими нас хотят видеть. И сделать с этим, скорее всего, уже ничего нельзя.


Что это за поддержка такая?


Например?


Разные органы выполняют разные функции.
Так почему не стимулировать работников с помощью конкуренции внутри предприятия? В условиях плановой экономики и административно-командной системы (каковая и действует внутри предприятий) ведь нет стимулов, как так?


А мужики-то не знают... (с)
Кого "учили шаблонам" - ученых?


Что это за теория такая?

Теоретическая выгода - например любители минаретов, с Швейцарией уже будут не так дружелюбны как раньше. Однако я поменял своё мнение, что запрет минаретов - проявление не демократичности страны. Тут как раз всё нормально - верить во что угодно вам никто не мешал, в мечети ходить тоже - а вот если обществу не нравится паранджа и минареты - фтопку их. А если вам они так важны - го в дубаи :).
При прямой демократии да. Да демократическим, однако не значит что этот принцип можно использовать всегда и везде. Во первых есть границы, во вторых он зависит от самого общества. Нарушая первые 2 пункта - можно смело назвать это демократией без демократии. Демократия это не только принцип голосования, к счастью. Но и равные права всех участников демократии.
Имхо и не надо ничего делать, я бы вообще свернул рус лобби за бугром. Нужно доказывать свою состоятельность делом и словом.
Поддержка общества.
Самореализация, саморазвитие, развитие своего города, своей страны. Интерес в конце концов делать интересную работу, а не то что дядя скажет.
И как один работник будет конкурировать с другим? Делая туже работу быстрее? А тот кто медленнее должен будет уйти, так что ли? Это не рационально. Работников стимулируют по другому, и берут на конкретную работу, и раз уж взяли - значит подходит. Конкуренция идёт на отборочном этапе. Да в усл. плановой экн. и адм-ком. системы стимулов к конкуренции нету.
Да, наука была не гибкой. Есть задача - подводим и делаем базу, всё. Ни а каком развитии и речи быть не может. В то же время в развитых странах есть научные центры - которые действительно занимаются наукой, а не очковтирательством.
Логика называется - при социализме почему чиновников много? Потому что всем заведует государство, при капитализме их на оборот - меньше - т.к. делегируется уполномоченным частным лицам.

Реализация этих идей на полностью разрушенной культуре и где рулят законы "по понятиям" - короче как пираты в сомали.
И в чем же она должна была быть гибкой? По научным центрам разниц нету, разве что в обеспечении, если речь идет о корпорационных лабораториях - то тут все так же - а то что корпорации у нас сырьевые так это вопрос уже о другом

А при непрямой - нет? Какая разница, прямая демократия или нет. Если избранные сугубо демократическим путем представители, которые выражают волю большинства, сугубо демократическим путем решат ввести смертную казнь - решение будет демократическим?


Подозреваю, что по твоему определению все время будет выходить "демократия без демократии". Не получается пока сделать так, чтобы народ был источником власти, но ненавистные большинству своих представителей сооружения при этом разрешал строить.


Так не бывает.


Поддержка общества достигается с помощью предвыборной кампании, которая должна быть профинансирована.


Неужели все это возможно исключительно при капитализме?


А как одно предприятие конкурирует с другим? Вот Вася и Петя вытачивают по десять деталей одинакового качества за смену. Вася готов продать начальнику цеха свою продукцию по 10 копеек за штуку, а Петя по 9 копеек за штуку. Вот и конкуренция. Невидимая рука рынка там и все дела. А начальник цеха уже решает покупать гайки у Пети или у Васи. Вася и Петя начинают яростно конкурировать - добиваясь стахановских темпов работы, снижая цену, повышая качество.
Почему все внутри предприятий используют административно-командную систему, при которой "учат плану", конкуренции нет, стимулов нет, инициативу проявлять не нужно?


Приведи пример, пожалуйста.


Логика - это наука, а не теория.
Вот перешли мы от социализма к капитализму - почему количество чиновников неуклонно растет?

Почему же тогда предприниматели так не считают? :) http://www.russia.ru/program/biznes-sekrety_s_olegom_tinkovym/ (http://www.russia.ru/program/biznes-sekrety_s_olegom_tinkovym/)
На западе наука самобытная, у нас же - допинговый мутант, который сам по себе жить не способен.
Нет. Но почему-то только там, это хорошо видно.
Будет демократическим. Разницы не какой, однако при не прямой демократии - шанс что такое сделает гораздо ниже - ибо это напрягает меньшинство - что естественно вызывает его отторжения - а значит будет ущерб экономики страны. Как видите, я изменил своё мнение на этот вопрос.
Ещё раз, я изменил своё мнение по этому вопросу. Считаю что решение Швейцарии было демократическим. Выгодным ли оно было для народа, отдельная тема.
Другие почему-то работают и не вякают - и всё у них хорошо, хотя и ресурсами беднее, и условия по суровей были.
Верно.
См. выше.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Конкуренция (http://ru.wikipedia.org/wiki/Конкуренция)
Между сотрудниками конкуренция возможна, при создании определенных условиях. И часто она присутствует, особенно в среднем и крупном бизнесе. Инициативных людей чаще продвигают по лестнице - где они получают зарплату выше, чем его бывший коллега. Все хотят получать больше, и работать в лучших условиях. А вообще, вопрос не по адресу. Я хз почему конкуренция есть не на всех предприятиях. Наверное потому, что где-то в этом попросту нет смысла.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Преследования_науки_в_СССР (http://ru.wikipedia.org/wiki/Преследования_науки_в_СССР)
Где растёт? Давай возьмём все дем.+кап. страны и посмотрим рост чиновников который неуклонно растёт. Чур ты статику ищешь. Рост может быть вызван разными факторам. http://ru.wikipedia.org/wiki/Чиновничество_в_России (http://ru.wikipedia.org/wiki/Чиновничество_в_России), http://www.infox.ru/business/career/2010/02/26/V_Rossii_dyesyat_lye.phtml (http://www.infox.ru/business/career/2010/02/26/V_Rossii_dyesyat_lye.phtml)

Ещё бы определиться с термином - чиновник :).

Я думаю они об этом просто предпочитают не говорить.
Наука это люди - нет людей нет науки, вот и вся арифметика, сама по себе она жить не может совершенно ни в какой стране, требуя постоянно н-ные вливания, иначе будет деградация. С допингом наука в нашей стране сравниваться не может, допинг подрузомевает вливание средств, у нас наука основана на обратном - принцип измора называется.
В общем получается, что уменьшение числа чиновников при переходе от социализма к демократии - это миф, причем 1 демократический чиновник даст фору 100-1000 социалистическим из-за роста коррупции в геометрической прогрессии

Сомнительное утверждение.


Например?


Вопрос по адресу. Ты нам тут рассказываешь о преимуществах свободного рынка и конкуренции в рамках капитализма над административно-командной системой в рамках социализма. В качестве обоснования приводятся пространные рассуждения о том, что при социализме "учат плану", нет стимулов и нет смысла проявлять инициативу. В связи с этим возникает вопрос: почему внутри предприятий везде административно-командная система и полный тоталитаризм?


Это к чему?
Меня интересует, что значит "наука была не гибкой", что-то там про подводим и делаем базу - вот это о чем вообще?

Ну, и кроме того, по ссылке прямо сверху отличная надпись: "Эта статья предлагается к удалению."


В нашей стране. Перечитай еще раз то, что я написал. Где там про "все дем.+кап. страны"?
Есть у нас конкретный пример: при переходе от социализма, который был в СССР, к демократии, которая имеет место в РФ, среднее количество чиновников на душу населения не только не уменьшилось, но с каждым годом продолжает увеличиваться.

В США штраф за SMS-сообщение с угрозой составит до $5000!

Хорошо там, где нас нет, как говорится :) Законопроект достаточно любопытный.

2LoveU: Очень полезный закон - у нас присылают СМСы типа кинь столько-то на такой-то номер, а так с этого номера можно получить аж 15 косарей минимум

Я о том же =) Правда, у нас подобного закона ждать не приходится, по-видимому.

Я же думаю иначе.
Почему то там, профессора слились в оргазме с корпорациями и всё нашли. А у нас не могут...  :censored: всё это батенька. У нас нет стимулов, нет желания...
Вы опять много думаете, к примеру чиновник социалистический - явно фору даст по лени и деградации демократическому. Я уже не говорю что если первый берёт, второй - ворует, ещё и не ясно что хуже.
Не спорю, если взять разумно - тут всё одно сомнительное утверждение...
Фины. У них и с экономикой хорошо, и наука одна из лучших, и вообще всё замечательно.
Какой вопрос - такой ответ, пиши предприятия где ты это увидел и я объясню почему. Ухаха.
Не аргумент.
Наука делала то что просило государство, а не рынок.
Отталкиваться надо от того что не демократия решает количество чиновников - а люди, которые сидят на уравляющих постах. Более того не факт что это правда, понятия чиновник - есть абсудрное понятие. Ибо что в него входит знает только тот кто его говорит. Кто входит в либерастов вы знаете? Я нет. Так же и с чиновников. Слова чиновник - нет в законах. Кто это? Кто входит в эту группу?

Ты нашел, кого привести в пример. Ты нам лучше про США расскажи - как там, собираются они сворачивать лоббирование своих интересов в других странах.

Кстати, "наука одна из лучших" - это ты с какими странами сравнивал? И по каким показателям? Просто интересно.


Только после того, как ты приведешь хотя бы один пример предприятия, внутри которого процветают свободный рынок и конкуренция между сотрудниками. А пока примеров нет, мой вопрос относительно неоспоримого преимущества свободного рынка и конкуренции над плановой экономикой остается в силе.


Про разделение науки на фундаментальную и прикладную когда-нибудь слышал? Как там рынок относится к фундаментальной науке, знаешь?


Спасибо, это все, что я хотел узнать по поводу бюрократии и ее связи с политической и экономической системами.

Ты просил, я нашёл.
Кто они? Какое лоббирование? Глупо отказываться от своих интересов.
Читал, сравнивали страны... Ну там США короче слили Финам образование... Дети и студенты в финляднии образованы лучше. Но наука там тоже хороша.
Ну к примеру авторы журналов, телевиденья, шоубизнеса.
Слышал. Нормально.
Если сидит здравый руководитель, то при социализме будет больше гос аппарат, нежели при демократии. За счёт того, что государству нужно как-то развиваться, а кто это будет делать кроме него? Частного сектора нет. Вот и всё.

Интересно.


Образование и наука есть только в Финляндии и США? Что значит "наука там тоже хороша" - по каким критериям ты это определил?


И что там с авторами на телевидении? Есть сьемочная группа, производящая некую программу (или продюсерский центр какой-нибудь). Канал закупает права на показ этой программы. Внутри съемочной группы от этого образуется адская конкуренция? Или внутри канала? Поясни, пожалуйста.


Кто финансирует CERN? Чем там занимаются ученые? Делают то, что скажет им рынок?


При этом нет необходимости в сильных антимонопольных и налоговых органах.

Я имел ввиду это, лобби это когда деньги тратятся на определенные цели, в данном случае цели не ясны и не очевидны. А их результат похож на эффект плацебо. А самое смешное, всё вложенные бабки нивелируется по принципу - если говно назвать золотом, оно говном быть не перестанет. Наши власти как поступали, так и поступают, от этого и не вижу смысла пропаганды. Тем более пропаганды не для нас. Вот такое оно, российское лобби. Надо понимать - это государственное лобби, жесткое и беспощадное. Типа нано-патефонов и нано-дирижаблей.
Нет, есть во всём мире.
Наука там хороша по следующим критериям. http://vologda-oblast.ru/periodic.asp?CODE=3414&V=14&LNG=RUS
А так, читал в инете на хабре. Сравнивали где лучше всего с мозгами. Пришли к выводу что там. Почему-то финский учащийся - лучше образован, чем учащийся США, хотя в последнем влито больше $.
Нечего тут пояснять. Нужна конкуренция - дуй на рынок. Нужна работа - дуй на фирму. Нужна и конкуренция, и работа - читай трудовой кодекс. А потом как я уже писал - конкуренция есть, между рабочими, но она находится в другой форме. Причём я пришёл к выводу - что конкуренция есть всегда, где есть противоречивые интересы. А значит есть и среди работников. Если тебя устроит такой подход: конкуренция в школе, вузе за оценки. конкуренция за место в хорошей фирме, конкуренция в самой фирме за место выше уровнем по карьерной лестнице. Вот она, твоя так любимая конкуренция. В социализме - конкуренция рабочих так же есть, БАСТА. Вопрос закрыт.
На счёт последнего вопроса. Вы не объективны. Ученые открывают - делают патент - продают право на реализацию идеи компании, которая за это отчисляет % автору и вузу. Компании же это выгодно из-за того что технология реализована только у малого количество конкурентов - что улучшает продажи и приносит прибыль. Основной отвал идёт ВУЗу, но и автору очень прилично перепадает. Я уже не говорю а всяких грантах которые могут всучить если научное открытие было стоящим. Так же конечно же у них приличная ЗП. Что же ещё есть... Есть ещё государственные гранты - когда дают денег на то что бы автор который создал гипотезу мог её проверить - и эта гипотеза смогла бы сделать важное открытие для человечества. Есть частные гранты, полный аналог - цели правда прагматические, для народа - нас с вами т.е. а не для науки. Ещё есть частные шаражки которые работают на фирму - все патенты идут сразу фирме, ну и права... Пашут за зп и % скажем так. Исследования учёных может финансировать кто угодно, а вот за что, уже определяют участники отношений.
Необходимость есть. Я считаю недопустимым наличие на одном рынке менее 3 участников. Если участник один, и рынок крупный (тут надо смотреть определённую сумму, например для рынков стоимостью больше $100 млн), фирму нужно делить на 3 куска. Считаю что есть необходимость в сильных налоговых органах, т.к. налоги это жизненно важная часть государства.

Однако = бюрократия может быть устроенна по разному, и требовать разное количество народа из-за разных моделей, связей и отношений. Т.е. всё по прежнему зависит от руководителя и выше перечисленного. Огромное количество народу можно сократить, установив ясность, чёткие сроки, простоту и открытость. А так же сделать единые налоги. Тут я веду речь а всяких там не ясных и противоречивых налогах и пени. Они должны быть предельны понятны для всех.

Практика показала - у государство есть только 3 друга. Экономика, стоит на первом месте, без неё все остальные пункты не важны, Армия - без этого государство не способно защищать себя, а так же диктовать свою волю, реализовывать свои интересы, Флот - тоже что и арми, только на море.

Можно ещё цитатку подкинуть - дайте мне возможность печатать деньги и мне нет дела до ваших законов. Я могу сказать что всё сводится к тратам. Основа этих трат - это время и деньги. Я не вижу в капитализме или демократии каких то вещей, что могли сказать этим формам однозначное нет. Реализация этих форм у нас - откровенно хромает, я думаю это понятно всем, мне это жить не мешает, другим - конечно, не бывает так что бы всем было хорошо. Но, время сгладит острые крои, рано или поздно. Ситуации заставят нашу страну стать или сильнее, или пойти ещё дальше - в яму. Я же как гражданин не волнуюсь, я не считаю проблемы страны - своей проблемой, это проблема управляющих нашей страной, они это должны решать, а не мы.

НУ а что же касается доводов о том что всё не так честно и безупречно как хотелось бы, я могу ответить только одно, а вам что, мало? Посмотрите на себя, очень сомнительно что больше или меньше свободы позволило вам улучшить свою жизнь. С чего вы взяли что при другой форме всё было бы лучше? Люди которые сидят у власти, потому что лучше никого не нашлось. Наша власть - это отражение нашего народа. Можно сколько угодно перечить о не достижимости идеала демократии, попирать основы капитализма, но миру то пофиг. Он такой - какой делаем его мы, люди. И вопрос не стоит что лучше - кап вс соц или дем вс партия - он уже давно снят. Каждый сделал своё решение, каждая из стран выбрала свои формы. Говорить же о якобы марионетках США или же о том что демократия это зло - не правильно, это субъективно. Не надо увязывать государственные формы и случае которые происходят во всём мире. Мы живём в реальном мире, он каким был - таким и остался. Меняются формы - но принципы остаются. Никто не будет кормить на халяву, никто не будет защищать слабого, никто не будет принимать решение исходя из выгоды партнера, а не своей. Как бы мы не прикрывались этой моралью, совестью, альтруизмом, этикетом, гостеприимством и дружественностью - всегда можно выделять основы, всегда можно выделить выгоды, там где они есть конечно. Если какие то формы слабые - сильные их заменяют, это естественный процесс идущий с самого начала вселенной у живых существ. Можно сказать её главный принцип.

Я же высказываю свою точку зрения, и если же есть вопросы - я готов на них ответить. Но при условии что эти вопросы адекватны. Надоело если честно отвечать на всякий образный тупняк - почему нет конкуренции в предприятии. Наши понятия разные - из-за этого мне сложно понять вас, а вам меня. Конкуренция бывает разная, а не только рыночная. Надеюсь я научусь понимать вас лучше, а вы меня.

Спасибо за внимание, тем кто читал этот длинный и не много занудный текст.
Тем же кто не читал, тоже спасибо, за проявления интереса к нашему диалогу. Который местами хоть и глуповат, но всё же полезен для улучшения понимания устройства мира.

Я не про конкретную реализацию, а про само заявление, что "нужно свернуть". США наглядно показали, как можно и нужно отстаивать свои интересы в других странах (см. "цветные революции"), не прибегая к открытому противостоянию. Сферическое государство в вакууме - оно может себе позволить кому-то там "доказывать свою состоятельность словом и делом", в реальной жизни для государств масштаба России так не бывает. Информационное противостояние - крайне важный элемент, из-за него отчасти СССР проиграл холодную войну.


По ссылке все про образование. Про науку не увидел. И критериев, как обычно, не вижу.



 :-k


Я ж только вопрос задал, откуда ты узнал, объективен я или нет?


Я про фундаментальную науку не зря спрашивал. Как ты думаешь, каков срок промышленного внедрения открытий фундаментальной науки? Вот экспериментальное обнаружение бозона Хиггса, если оно все же случится, - его как запатентовать и кому продать?


Ты внимательно читаешь? Мы говорили о социализме, отсутствии частного сектора и свободного рынка.



 :-k


Ты, собственно, ни разу толком и не ответил. А вопрос был предельно простой, никакой образности там не было. Ты сравнивал свободный рынок, с одной стороны, и административно-командную систему с плановой экономикой, с другой стороны, выводы делал не в пользу последних; в качестве аргументов приводил следующие: в рамках административно-командной системы и плановой экономики нет стимулов, конкуренции (хотя тут вроде как ты поправился) и развития. Вопрос был такой: почему внутри предприятий никто еще не догадался ввести свободные рыночные отношения, почему там плановая экономика и административно-командная система, если она по эффективности настолько проигрывает свободной рыночной модели отношений?

2Dos: Почему ж у социализма стимула то нету? По моему Вы просто не понимаете сути. При социализме можно творить такие дела, что при капитализме и не снились. Если стимул является бабло то конечно - но по-моему это просто дядя билли навязывает такие мысли - это обман - быть рабом денег это не лучшее в этой жизни. При социализме можно достичь почти всего, кроме денег, ненужной роскоши и понтов. Если мозгов нету то ничто не поможет, но при социализме нужно иметь еще и совесть. Хотите быть негодяем и быть на коне? Это и есть капитализм. Причем если при капитализме если нет мозгов то погибай всем на тебя плевать, то тут тябя обеспечат работой и зарплатой.

Показательно, что при этом вашем социализме наибольших высот достигали такие сволочи: каких западный капиталистический мир и во сне увидеть не мог.

Глупо это, вот почему нужно свернуть. Никакой выгоды, а пытаться казаться гегемоном, не выгодно. США теряет свой рейтинг привлекательности как раз из-за своей гегемонии и навязывании своих стандартах другим странам. Я считаю что платформа на базе слов, которые соответствуют делам + уважение ко всем = позволяют создать мощное, интегрированное государство в мировую эко-систему, которое в последствии сможет стать лидером в альянсе, но главное, лидером по уровню и качеству жизни.
Не согласен, почему-то странам в ЕС, как то по барабану что о них думает США. Им даже по барабану на восток, главное это вести себя нормально - и к тебе будут относится так же. Это не означает идти на уступки, не надо думать или выдумывать лишнее, интересы это одно, отношение это другое.
Если вас интересно - можете идти и искать. Критерии такие - финские ученики лучше справляются с заданием и количество проблемных учащихся, самый минимум. Вот и всё.
Возможно от 5 до 50 лет. Запатентовать можно в международном патентном бюро, в патентном бюро США, ЕС и всё. Патентовать у нас - смысла нету. Кому продать? Если научный продукт интересен для рынка - он скажет свою цену и конечно же купит его. Если нет = то научный продукт никто не купит.
Внимательно, но тут упустил нить диалога. При социализме расходы идут на другое, я согласен с тобой. Но ты упускаешь расходы на планирование, на чиновников которые начинают управлять всем и вся. Это не логично.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Административно-командная_система (http://ru.wikipedia.org/wiki/Административно-командная_система)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Командно-административная_система (http://ru.wikipedia.org/wiki/Командно-административная_система)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Плановое_хозяйство (http://ru.wikipedia.org/wiki/Плановое_хозяйство)
Не знаю, с моей точки зрения это мало-эффективно. Конкуренция среди рабочих - есть, для организации это достаточно, но свободный рынок... Зачем, если он уже есть? Если рабочим нужен рынок - пускай выходят на него сами, а не через работодателя. Если бы это было выгодно, поверьте, эта схема уже работала.
Да уж, вы тут верно сказали, не нужной роскоши, выключите пк и выкинете в окно :).

Точно, взять хотя бы, например, Гитлера.


Дело не в каком-то там рейтинге (подозреваю, что в США вообще не знают о том, что ты им присвоил какой-то рейтинг). Дело в интересах и способах их отстаивания.


Ага, вот недавно Палата представителей конгресса США признала факт геноцида армян в Османской империи. Турция вроде как еще не в ЕС, но взволновались турки не на шутку.


Наука и образование - это одно и то же?


А вот профессор Капица немного другого мнения по данному вопросу (http://svpressa.ru/society/article/22275/):



Я только дополняю то, что упускаешь ты в своих рассуждениях.
Ты упускаешь нерациональные расходы на ту же конкуренцию (конкурировать ведь можно не только путем уменьшения издержек и повышения качества, а еще и с помощью агрессивных рекламных кампаний, например), на некислые премиальные "эффективным управленцам". При этом у тебя всегда все однозначно - свободный демократический рынок лучше, чиновников там меньше при прочих равных.


И так чуть ли не в каждой строчке. Что-то великие википедические экономисты постеснялись указать источники информации.


Т.е., глобальных и безусловных преимуществ свободного рынка над плановой экономикой не наблюдается? Или как?

Дело в реальных ущербах американских корпи из-за отказа от их продукции. По рейтингам они профи, уверен, знают. Да и я не присваивал, а лишь сообщил а том что он сильно упал после войны в Ираке.
Здравым странам пофик. Турки та ещё страна...
Нет.
http://finlandia.name/content/view/57/39/ (http://finlandia.name/content/view/57/39/)
Отмечу что лидерами являются США и Япония, возможно, будущий лидер Китай.
Мне эта тема больше не интересна.
Хорошо, спасибо за твоё мнение.
Я придерживаюсь этого определения недостатков и достоинств. Наличие для меня источника информации, не имеет такого важного значения, как для вас.
Я бы сказал так - если бы вы были правы, сейчас была бы плановая экономика.
Он возглавляют по сути - националистическую партию России.
КНДР - там тоже демократия?
Надо различать лидеров и народ, в то время - это видать было нормально. Хотя не спорю, тут союзники подкинули нам хорошую мину.

Договор с немцами - был нам на руку... Где-то на корнях форума лежит линк на текст автора, который подробно рассматривал этот эпизод. Линк кидал юзер maxsimus.

США - здравая страна? Пофиг им, где там у них рейтинг упал или как?


Это другой разговор, так понятно.


Я так и думал, господа, пройдемте. (с)


Всегда пожалуйста.


В Википедии по этому вопросу в наличии только набор голословных утверждений, потому и источники не указаны. А уж какого мнения придерживаться - личное дело каждого.


Ты это серьезно?

КНДР это: гипертрофированный, доведённый до окончательного абсурда (абсурдней быть уже не может) совок.

Рейтингов много, все они разные, и оказывают разное влияние на разные государства. Я предполагаю что в мире обстоит дело так. США конечно же здравая страна, и любой здравой стране, не всё равно на рейтинг, который может оказывать влияние на их страну. Что касается "здравым странам всё равно", я под этим подразумеваю что если страну это дело не касается, то нечего в это дело и лезть.
И как же вливания денег в СМИ США, поможет отстоять интересы РФ? Их СМИ - не перекричишь, это бесполезно. Финансовая элита не обращает внимания на СМИ, они обращают внимание на конкретные показатели, статистику и прочее. Пудрить мозги рядовому Американцу? А зачем? :). С самой фразой согласен. Но без разумности в выборе способов, свои интересы увы, отстоять не удастся.

Будь президентом я, начал бы с экономии, и рационализации финансовых вложений. Причём в начале, нужно как раз таки определиться в интересах, и способах их отстаивания. После этого, была бы реструктуризация государственной системы в целом и в частностях. Минимум бюрократии, максимум эффективности. А дальше уже дело техники - вышибаем тех кто не умеет работать, или работает плохо. А ну и конечно главное: сфера деятельности такого государства - территория РФ, и только. Вне нашей земли, государство ничего не делает, денег за границу не даёт, все операции ведутся через фирмы, выбранные через конкурс, на время.

Хорошо, я это учту.
Принципов эволюции ты не придерживаешься?

Как это зачем? Неужели рядовой американец не имеет существенного влияния на власть в своей самой демократической в мире стране?


И о чем говорят эти принципы применительно к действующей в данный момент экономической системе?

Ещё раз, американские СМИ на этом собаку съели, мы же не продаём туда свои убогие машины, верно? А почему знаете? Вот по этой же самой причине не стоит и финансировать любую пропаганду вне нашей страны.
О том, что если бы он был не состоятелен - он бы выродился :).

Сферическое государство в вакууме, наверное, именно так и должно было бы действовать.


Наверное, не "он", а "она" - экономическая система.
Вот этот процесс вырождения - он сколько по времени должен занимать? Об этом принципы эволюции что-нибудь говорят?


Ты это серьезно или решил троллингом заняться?

Он - капитализм.
Нет, любое нормальное государство - решает свои проблемы, а не чужие.
2Rantie777: Спасибо за понимание, я когда с другом общался на эту тему, он высказал теорию, что у нормального социалиста-коммуниста есть правильный словарь. Например ему пишешь - либерал - он тебе - либераст и всё в таком духе :).

Далеки вы от народа, конкуренция среди рабочих обычно закнчивается банальным мордобитием в раздевалке, ну или за проходной...
До конкуренции в школе и т.д. у нас, слава богам, еще не докатились...
Ну а что до конкуренциив фирме, то тута я пожалуй помолчу... крысятник-с...

В настоящее время наиболее социализированными странами являются Норвегия и Швеция - скажите там живут очень плохо? Реализация социализма на бандитской основе  - не совсем социализм, это я про СССР. В идеале социализм перераспределяет ресурсы между всеми гражданами страны, не позволяя никому быть богатым и бедным. Капитализм и Коммунизм это крайности, от которых надо избавляться. В конечном итоге везде будет модель именно социализма, т.к. крайности приводят лишь к напрасным жертвам и бессмысленным войнам - на этой Планете спокойно может жить до 50 миллиардов человек, а если освоить океан - то все 200

Где я, не важно :). Конкуренция есть всегда и везде. Даже у животных она есть, и то что вы её не замечаете - не значит что её нет. Конкуренция среди рабочих идёт путём развития полезных и отрицательных качеств для фирмы. Бывает так что развития нет, такой ступор тоже плох и не выгоден для фирмы. Суть в том что конкуренция выгодна и фирме, и рабочему. Первой она выгодна из-за повышения дохода от каждого рабочего по сумме, второму она выгодна в виде большей зарплаты, и большими привилегиями. И это только финансовая сторона вопроса, а ведь есть и куча других :).
Не волнуйтесь, дойдёт. Рано или поздно у нас будет нормальная конкуренция. В США она уже есть, и на сколько я знаю очень давно, и не каких проблем там, на этой почве - не возникает.
Причём тут крысятник и конкуренция? Как вы установили между этими двумя словами логическую связь?
Я отношусь к этим словам равнодушно, но использование их в общении заставляет меня задуматься о правильности и уместности этих слов.
Даже если у людей будут полноценные роботы, способные заменить человека в большинстве работ, а сами люди будут летать свободно по космосу... Увы, самой логичной остаётся экономическая система на базе капитализма. Все формы что отталкиваются от неё, носят всего лишь придаточный характер, который обозначает ту или иную направленность.

А теперь подробнее, Швеция и её социализм.
Источник: http://warrax.net/90/socializm.html (http://warrax.net/90/socializm.html)

Главный принцип политики социал-демократов гласил: нет причин для социализации средств производства и отказа от выгод эффективной рыночной системы производства ради идеологических постулатов. Такой подход исходил из принципа «незачем резать курицу, несущую золотые яйца».

Норвегия к слову тот же овощ что и Щвеция, с одной грядки растут. В статье это раскрыто, рекомендую ознакомиться.

2Dos: Конкуренция среди рабочих может быть и выгодна фирме, но она впервую очредь не выгодна рабочим. Возьмем, к примеру Васю и Петю, кои точают свою норму в 100 гаек по 100 рублей каждая за что имеют по10000+премии в %, и тут воспылал Вася конкурировать, сваял 110 гаек и поимел аж 11000+%, и один месяц так, и потом второй... а на третий месяц им сделали норму в 110 гаек ценой по 91 рублей, в резульате Вася возвращается к своим 10000+%, а Петя, как не выполнивший норму, имеет 9100 и премию ему не платят, но поскольку Петя все это представляет наперед, то при возникновении стойкой тенденции желания поконкурировать у Васи, он позовет Вову и они начистят Васе хохотальник в раздевалке... вот примерно так, на пальцах в упрощенной форме можно разъяснить...

Фома сознательной конкуренции в школе представляется не только как; "Я буду хорошо учиться, пробъюсь наверх и круче меня будет только стадо слонов", но и форме: "А я видел что тот кекс списал, его не поймали, он тоже как и я может поиметь высокие баллы и занять в будущем плтенциально мое место, так что давй ка я его сейчас заложу на всякий случай преподам чтоб лет через 10-15 чего не вышло". Это тоже, так, упрощенно...

Ну а теперь и до конкуренции в фирме доберемся, я под этим термином понимаю некое сборище офисных жителей, здесь в ходу уж совсем забавный арсенал; подлизаться к начальнику, кляузы, присвоить идейку конкурента и т.п. не, встречаются конечно и личности которые так сказать честным трудом, но тогда к ним вышеописанные методы обычно проигрывающие конкуренты применяют, вот потому сие я термином "крысятник-с" и обзываю...

В общем целом целью конкуренции является так или иначе задавить конкурента, а вот; "Я буду работать как папа Карло, сделаю товар лучше и дешевле конкурента, он разорится а я в шеколаде" - есть лишь один из методов, но далеко не всегда самый эффективный. К примеру: некоему представителю частного капиталла для обскакания конкурента треба вложить 1000000 баксов и год усиленно трудиться по 20 часов в сутки или заслать киллёру 100000 баксов и не утруждаться - и то и другое явления конкуренции, тока второй способ, по закону наименьшего сопротивления быстрее и проще...

2Dos: И чем это делает Швецию и Норвегию менее социальными, на фоне остальных государств? Китай тоже комунистическое и капиталистическое в одном. На счет конкуренции среди рабочих - написано выше - либо рабочие будут работать, либо конкурировать - одно из двух. Конкурировать могут как минимум фирмы, с целью задавить конкурентов, а работники должны работать в команде, ради общего дела.

Я не говорил что это делает их менее социальными. Речь шла о:Капитализм является рабочей лошадкой, и не вызывает нареканий у большинства. Если бы критическому большинству эта модель не подходила, у нас была бы другая экономическая форма. Капитализм возник самостоятельно, самостоятельно же и развивается. Нет никаких оснований говорит что это крайности, и что от него нужно избавляться. И что взамен? Социализм? Это ведь тоже капитализм, но государственный. Коммунизм? тот же социализм но без денег. Другие типы, принципиально, не вижу смысла рассматривать. Важно понять - в любой форме нужно работать, в любой форме тот кто работает лучше - получает больше. Любая халява - убивает инициативу, любая халява пагубно влияет на общество, разлагает его, убивает напрочь стремления к созиданию. Недостатки капитализма, эта мелочь по сравнению с системными косяками социализма и коммунизма, который не способен существовать без вливания крови. Социализм возможен и сейчас, не тот что мы видим, а чистый социализм, по канонам. Но де факто - это придаток - ветка - капитализма. Все эти сказки о том как хорошо жить в социальных странах не имеет под собой реальной базы. За всё нужно платить, и даже если платите не вы, так кто-то другой. Коммунизм в принципе не возможен из-за того что нет учёта труда. Каждому положено столько, сколько положено всем, а кто эти нормы решает? Бюрократы? Почему они лучше чем рынок? Откуда такая вера в то, что рынок это зло? Коммунизм возможен при дармовой рабочей силе, и опять же - капитализм - всегда, всегда и ещё раз всегда выгоднее любого другого экономического строя, только из-за того что под ним - под каждым из его принципов заложена база - которое реально находит своё отражение в нашем мире. Нет чистых форм, все они разбавлены... В зависимости от менталитета их использующих.
В Швеции и Норвегии (социальный) капитализм. В Китае (социальный?) капитализм. Возникли там модели из-за условий, описанных выше. Но это всё тот же, старый добрый капитализм. Причём не в лучшей форме. Вылезли все проблемы, которые только могли вылезти.

В конечном итоге - капитализм как был, так и останется, пока человечество не прозреет, и не родит что-то лучше, но на этот пункт есть большие сомнения. Скорее всего уж капитализм каким был, таким и останется, а вот само общество и человечество в целом станет более обеспеченным из-за накопления ресурсов и благ. А когда всё есть, люди добреют. Это и сделает возможным социальные и коммунистические блога - доступными каждому.

Она выгодна всем. Цель конкуренции - получить большую прибыль и привилегии :).

Источник: http://slovari.yandex.ru/dict/sociology/article/soc/soc-0506.htm?text=конкуренция%20и%20ее%20виды&stpar3=1.7 (http://slovari.yandex.ru/dict/sociology/article/soc/soc-0506.htm?text=конкуренция%20и%20ее%20виды&stpar3=1.7)

Это всё что я хотел сказать по этому вопросу. Не обязательно стучать, подмазывать и всё остальное. Это уже ваши идеи. Можно не давать списывать, делать чужую работу и т.п. Это логично. Человек не обязан, ничем, помогать другому человеку делающую точно такую же работу.

"твикну" коротко -а лодку выберайте сами ...

Я лично за социализм. Мне всегда апокалы нравились. Ну еще Crazy Ivan прикольно мосты минировал.

Вырождения капитализма? Не я эти сроки устанавливаю :). Будет предположительно следующие = тот же самый капитализм (основной которого является заработком денег) + некоторое ограничение со стороны государства, в сторону его большей социальности и интеграции в общество. Собственно и всё, ну можно ещё прибавить сюда этику морали и дух общества, который будет через века. Я считаю что нет оснований для вырождения капитализма, нет даже намёка на это. Только при открытиях, которые сделают его не нужным, он исчезнет сам собой как вещь не нужная в этом мире. Но какие открытия это должны быть... Не знаю... Какое открытие позволит отказаться от денежной системы учёта труда? Да по сути дела никакое, таковых открытий нет и быть не может. Даже при генераторе любых вещей и идей, капитализм будет востребован как система организации труда :).
Да.
Эта система, которая работает лучше аналогичных систем в экономике. При учёте всех факторов.
Берём капитализм, убираем свободу рынка, получаем гос капитализм ака социализм. Убираем деньги, убираем свободу выбора, получаем гос капитализм с "человеческим" лицом, ака коммунизм.
Это когда из 100, больше 50% чётко и выражено будут против капитализма.
Из общества... Выразят как удобно, захотят - найдут способы и методы.
Нет.
А вам какой?
О крови! И не только христианский.
Потому что рынок делает то, что я хочу, а бюрократы ничего не делают, или делают то что мне не нужно, или то что нужно, но не эффективно и не до конца. Это не вера, а откуда у вас основания считать что рынок это зло?
Считаю что не возможен. Выше уже описал - это старый добрый капитализм :). Урезанная версия тобишь.
Выгодно для всех, удивлён? Для инициативных - самореализация, для меня - услуги, для государство - прогресс общества. Ну база в наше время представляет следующее, это время и деньги, всё остальное не так уж и важно.
Т.е. ты утверждаешь что войны произошли из-за того что ресурсов и благ стало много, и добрая европа - от доброты душевной, начала месить друг дружку? Тебя послушать, так 3, 4, 5 войны мы где-то пропустили.
Это нормально. Это выгодно рабочим. Тот кто что-то делает, всегда будет получать больше того, кто ничего не делает.
Да, но используете вы его не к месту. В чём суть вышей аналогии?
Давай посмотрим... Берём мысль - при социализме много сволочей было...
Идём дальше - Взять гитлера
Тут тебе отвечают - дескать гитлер был социалистом - где здесь противоречие?
Далее идёт жирик и ленин - и их партии, какую ты аналогию проводишь между ними тремя? или названиями партий? То что партии названы от балды и на деле могут представлять из себя совсем не то, о чём сказано в названии? Дык это и так ясно. Но это не отменяет того что утверждение "при социализме много сволочей было" верно. Оставим КНДР... И его смешное название... Возьмём понятие сволочь, сволочь для кого? Лично для автора этого предложения. Кто сволочь? Оставим это решать самому автору. И всё, на этом тему эту можно закрыть. Почему сволочь, не имеет никакого значение, потому как носит субъективный характер и не предоставляет интереса ни для кого, кроме автора субъективных посылов.

Щас у нас что доминирует? То тоже.
По своим.
Плохо высказалось.
Именно так, таксисты быстро и эффективно оказывали услуги, при планке их бы не было и во все.
Так, любые.
Да, перечитал, ничего не изменилось.
Да, есть те кто меняют работу, отдыхают и т.п. учатся в конце концов. Работу найти труда не составляет.
Ещё бы.
А мне нет.
Не путай политику с экономикой.
Я так не думаю.

Полагаю, здесь комментарии не требуются.


Куда бы они делись?


Учащиеся и отдыхающие (находящиеся в отпуске) в число безработных обычно не включаются, на вакантные рабочие места они не претендуют, таким образом, к "уравновешивающей безработице" отношения не имеют.


Сформулирую по-другому: по каким признакам Гитлер вдруг был записан в социалисты?

Соотношение дураков к людям было 1:10, то есть силы были примерно равны.
DSA, бисеру не напасёшься.

Не вам о бисере говорить, это я устал обьяснять очевидные вещи тем для кого они не имеют никакого значения.

К слову, таксисты возили людей за 400 рублей, а громкие слова про 2-3к, это раздувание из мухи слона.
Имеют, есть такое понятие - работоспособный человек, вот те кто не работоспособные - к ним отношения не имеют.
http://slovari.yandex.ru/dict/postmodernism/article/pm1/pm1-0499.htm?text=Национал-социализм&stpar3=1.6 (http://slovari.yandex.ru/dict/postmodernism/article/pm1/pm1-0499.htm?text=Национал-социализм&stpar3=1.6)

Я утратил интерес к этому диалогу, всем спасибо за внимание :).

Вопрос был о том, куда бы делись таксисты при плановой экономике. К слову.


Студент института считается безработным?


Итак, Гитлер был записан в социалисты по названию партии, которую возглавлял (из названия которой и произошли слова национал-социализм и нацизм), я правильно понимаю?