Форум портала Metropolis Галерея   
Добро пожаловать. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
15 Май 2024, 17:43 *

Поиск по Форуму
 
   Начало   Помощь Поиск Правила Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3  Все   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Неоязычество  (Прочитано 12940 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Grmhruntr
Житель форума
*****

Репутация: 25
Сообщений: 662


Слава России!

Email
Ответ #14 : 02 Февраль 2008, 21:56

Кто уходит ? Ты повествовательное предложение напечатал. Я воспользовался такой же логикой и напечатал такое же предложение применительно к нашему времени, показав сущность такой логики )

Я - Бог.
DSA
*

Репутация: 426
Сообщений: 2373

Ответ #15 : 03 Февраль 2008, 23:27

Если повествовательные предложения не устраивают по каким-то причинам, я умею и вопросительные составлять, да и не только...

Ты отрицаешь то, что "табу" - ключевое понятие первобытной и языческой традиции?
Если все-таки не отрицаешь, тогда на чем основано твое разделение религий на религии и "нерелигии"?
Grmhruntr
Житель форума
*****

Репутация: 25
Сообщений: 662


Слава России!

Email
Ответ #16 : 04 Февраль 2008, 21:43

Вот так уже лучше. Не в обиду, но всегда приятней и эффективней (для обеих  сторон) отвечать на такие вот четко поставленные вопросы, чем пытаться что-то написать в ответ на что-то непонятно расплывчатое )
Обьясню теперь свою точку зрения, раз она вызывает столько вопросов. Языческих верований было много у разных обществ, поэтому в каких-то были табу, в каких-то их не было. Это ответ на первый твой вопрос.
Теперь по второму вопросу :
Во-первых, многие (а может и все табу) были составной частью общественной системы того времени, а не конкретно язычества. Приведу пример, чтобы было понятне. Возьмем христианство : в нем куча запретов, но к нему нельзя, к примеру, приписать запрет на нарушение авторских прав, карающихся уголовным кодексом РФ. А христианам (как и всем остальным на территории нашей страны) запрещено нарушать авторские права. Воспользовавшись элементарной логикой, приходим к выводу, что этот запрет не является составной частью этой религии (в данном случае христианства), ибо это составная часть общественной системы, государства.
Ну и во-вторых, язычество, в отличии от религий не указывает человеку что ему делать, как работать, когда отдыхать, как мыться, что есть и т.д.
То есть проще говоря : религия указывает человеку как жить, а язычество - всего лишь способ\учение (назвать можно по разному) познания мира. Сомнительный способ (я очень скептичен в отношении его), но все-таки он оставляет человека свободным.

Я - Бог.
DSA
*

Репутация: 426
Сообщений: 2373

Ответ #17 : 04 Февраль 2008, 22:34

Языческих верований было много у разных обществ, поэтому в каких-то были табу, в каких-то их не было.

Подтверждения?

Во-первых, многие (а может и все табу) были составной частью общественной системы того времени, а не конкретно язычества. Приведу пример, чтобы было понятне. Возьмем христианство : в нем куча запретов, но к нему нельзя, к примеру, приписать запрет на нарушение авторских прав, карающихся уголовным кодексом РФ. А христианам (как и всем остальным на территории нашей страны) запрещено нарушать авторские права. Воспользовавшись элементарной логикой, приходим к выводу, что этот запрет не является составной частью этой религии (в данном случае христианства), ибо это составная часть общественной системы, государства.

Ты сравниваешь несравнымые вещи: во времена язычества не было такого четкого разделения между религией и обществом. Религиозные верования тех времен нельзя четко выделить из "общественной системы", они неразрывно связаны.

То есть проще говоря : религия указывает человеку как жить, а язычество - всего лишь способ\учение (назвать можно по разному) познания мира.

Религиозное мировоззрение - система общих взглядов, объясняющих окружающий мир посредством его разделения на посюсторонний (мирское) и потусторонний (сверхъестественное).
Исходя из этого, давай определимся с терминами: и язычество, и христианство, и ислам, и буддизм, и многие другие - религии. То, что ты называешь религией - авраамические религии и ислам, в общем монотеизм. А то, что называешь "неким способом познания мира" - политеизм.

Сомнительный способ (я очень скептичен в отношении его), но все-таки он оставляет человека свободным.

Необходимость есть, пить и спать делает человека гораздо более несвободным, чем все религии мира вместе взятые.
Grmhruntr
Житель форума
*****

Репутация: 25
Сообщений: 662


Слава России!

Email
Ответ #18 : 04 Февраль 2008, 23:25

Цитировать
Подтверждения?
чему конкретно ? Тому, что "Языческих верований было много у разных обществ" или тому, что "в каких-то были табу, в каких-то их не было" ?
Цитировать
Ты сравниваешь несравнымые вещи: во времена язычества не было такого четкого разделения между религией и обществом. Религиозные верования тех времен нельзя четко выделить из "общественной системы", они неразрывно связаны.
Во-первых, я не выделяю какие-либо языческие верования по времени - ты это начал делать. Язычество и сейчас не мертво. Поэтому выражение "во времена язычества" равносильно выражению "во времена, когда население Земли было заселено людьми". отсюда и неправильна все твое суждение.
"разделения между религией и обществом" - вообще странное выражение. Они и не разделены сейчас . Они связаны между собой. Я общество, я священник (верующий человек) - вот яркий пример. Ну не пиши ты такие вещи )
Цитировать
Исходя из этого, давай определимся с терминами
Не надо исходить из таких неудачных определений. Одна из ошибок логики : обозначать неизвестное через другое неизвестное (посюсторонний (мирское) и потусторонний (сверхъестественное)).
Цитировать
То, что ты называешь религией - авраамические религии и ислам, в общем монотеизм.
Кое-кто использует такое деление среди религий. Я не против него, но невозможно причислить к религии то, что ей не является. Поэтому пусть делят как хотят именно религии.

Тебе не кажется, что разговор пошел немного не в ту степь и будет идти до бесконечности, пораждая кучу новых вопросов, не имеющих отношения к данному ? Я понимаю, что тебе, наверное (мне так кажется), хочеться подловить меня. У тебя это может получиться прекрасно в скором времени, ибо я не мудрец и много не знаю. Но это к исходной точке нашей дискуссии не будет иметь никакого отношения.
Ведь основная моя посылка такова, что религия - тюрьма, несвобода.
Язычество же не говорит, что тебе надо делать.
Чувствуешь разницу даже между "вот это и это - нельзя" и "делай это, а вот это - нельзя" по отношении к многим вещам (еда, работа, мытье, любовь, зло... и т.д. практически бесконечно) ? Вот отличие язычества от какой-либо религии.
Поэтому называй что угодно чем угодно - не буду больше спорить по этой теме. Сглупил я немного, ввязавшись спор о терминах (

Я - Бог.
DSA
*

Репутация: 426
Сообщений: 2373

Ответ #19 : 05 Февраль 2008, 00:19

чему конкретно ? Тому, что "Языческих верований было много у разных обществ" или тому, что "в каких-то были табу, в каких-то их не было" ?

Второму.

Во-первых, я не выделяю какие-либо языческие верования по времени - ты это начал делать. Язычество и сейчас не мертво. Поэтому выражение "во времена язычества" равносильно выражению "во времена, когда население Земли было заселено людьми". отсюда и неправильна все твое суждение.

Хорошо. Я имел в виду время, когда язычество было господствующим видом религиозности. Не сомневаюсь, что ты это понял.

"разделения между религией и обществом" - вообще странное выражение. Они и не разделены сейчас . Они связаны между собой. Я общество, я священник (верующий человек) - вот яркий пример. Ну не пиши ты такие вещи )

Да, это по недосмотру. Имел в виду разделение между религией и "общественной системой" (т.е., то, о чем говорил ты). Твой "яркий пример", сознательно или нет, является введением в заблуждение. В рамках мировоззрения одного конкретного человека все находится в единстве. И тогда, и сейчас. В рамках народа, нации, общества сейчас религиозную составляющую можно отделить от остальных проявлений общественного устройства. А во времена господства язычества это было невозможно (хотя, конечно, язычество - слишком общее понятие).

Не надо исходить из таких неудачных определений. Одна из ошибок логики : обозначать неизвестное через другое неизвестное (посюсторонний (мирское) и потусторонний (сверхъестественное)).

Предложи другие. Одна из ошибок тотального нигилизма - отрицать все, ничего не предлагая взамен.

Кое-кто использует такое деление среди религий. Я не против него, но невозможно причислить к религии то, что ей не является. Поэтому пусть делят как хотят именно религии.

Такое деление является общепринятым в религиоведении.

Тебе не кажется, что разговор пошел немного не в ту степь и будет идти до бесконечности, пораждая кучу новых вопросов, не имеющих отношения к данному ?

Возможно, это происходит оттого, что ты через пост в любой теме гордо выставляешь напоказ свое отношение ко всем монотеистическим религиям, особенно к христианству.

Я понимаю, что тебе, наверное (мне так кажется), хочеться подловить меня. У тебя это может получиться прекрасно в скором времени, ибо я не мудрец и много не знаю. Но это к исходной точке нашей дискуссии не будет иметь никакого отношения.

Зачем мне это? У меня и других дел хватает.

Ведь основная моя посылка такова, что религия - тюрьма, несвобода.

Ты меня неверно понял. Религиозные войны меня не интересуют. На свободу твоей совести я не покушаюсь.
Зато, когда ты пишешь вот такое:

Язычество, в отличии от религий - не вера, а познание.

...у меня это вызывает недоумение.

Скорее всего причина в именно в этом:

ибо я не мудрец и много не знаю

Да, и еще

Поэтому называй что угодно чем угодно

Обычно этим занимаешься ты.

Сглупил я немного, ввязавшись спор о терминах

Можно его закончить.
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2008, 00:21 от DSA »
Grmhruntr
Житель форума
*****

Репутация: 25
Сообщений: 662


Слава России!

Email
Ответ #20 : 05 Февраль 2008, 01:11

Цитировать
Второму.
Не буду приводить , извини. Это не на что в данной дискуссии не повлияет. Считай как хочешь)
Цитировать
Ты сравниваешь несравнымые вещи: во времена язычества не было такого четкого разделения между религией и обществом.
Цитировать
Хорошо. Я имел в виду время, когда язычество было господствующим видом религиозности. Не сомневаюсь, что ты это понял.

Извини, но ты опять глупость сморозил. Ты понимаешь под язычеством похоже, как кто-то бегает с топорами и занимается каннибализмом. В этих случаях да, язычество было неразрывно связано с обществом.
Но это первобытное общество практически, когда мало чего сформировано было. Не было государства даже.
А теперь вспомни Imperium Romanum до христинизации, там было язычество. Причем оно было отдельно и отдельно тогда уже существовали (еще до христианизации) законы, действующие там. Все табу там = законы. Язычество никак не ограничивало человека, ограничивал его закон.
Ты действительно слишком мало знаешь о язычестве.
Я, кстати, тоже не особый знаток христианства, например, но знаю достаточно для меня его.
Почитай про язычество. Почитай что это, где оно было и когда. Тогда поймешь может, что были кучи периодов, когда никакого табу и в помине не было, так как оно хотя бы просто не нужно было. Вот такое язычество я и не причисляю к религии. Каким боком его кто-то причисляет к религии - не понимаю. В этом случае можно причислить к религии аристотелевскую логику (закон третьего лишнего - самое настоящее табу, ибо говорит нам что нельзя). Маразм )))
Цитировать
Да, это по недосмотру. Имел в виду разделение между религией и "общественной системой" (т.е., то, о чем говорил ты). Твой "яркий пример", сознательно или нет, является введением в заблуждение. В рамках мировоззрения одного конкретного человека все находится в единстве. И тогда, и сейчас. В рамках народа, нации, общества сейчас религиозную составляющую можно отделить от остальных проявлений общественного устройства. А во времена господства язычества это было невозможно (хотя, конечно, язычество - слишком общее понятие).

Тоже самое, что и выше. Опять недосмотр ? )
Твои доводы опровергают полностью в прошлом - Imperium Romanum, когда языческую (так как религии там не было, а было язычество я заменю твое слово) составляющую там нужно отделять от остальных проявлений общественного устройства, а в настоящем возьми какую-нибудь исламскую республику на выбор - Иран, например, или Bohfbkm подойдет вполне.
Цитировать
Предложи другие. Одна из ошибок тотального нигилизма - отрицать все, ничего не предлагая взамен.
Это не негилизм совсем. А отрицать нужно все, что отрицается, даже и если нечего предложить взамен. Лучше ничего, чем ложь. Понятно, что лучше правда, но если ее пока нет, то надо хотя бы избавится от лжи )
Но в данном случае вполне подойдет определение из не очень любимой мной Википедии :
"Рели́гия (от лат. religio — «святыня», набожность, благочестие) — особая форма осознания мира, обусловленная верой в существование сверхъестественного (в сверхъестественную силу) и в зависимость от этого результата человеческих действий и жизни человека. Эта вера - основной признак и элемент любой религии. Р. включает в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)."
Вобщем все это под одно предложение подгони и выйдет неплохое определение.
Цитировать
Такое деление является общепринятым в религиоведении.
Ну так пусть занимаются религиями. Математика-то не пытается изучать химические свойства предметов, так и тут - глупо в религиоведении делить религии на части и к какой-то части прибавлять нерелигию )
Цитировать
Возможно, это происходит оттого, что ты через пост в любой теме гордо выставляешь напоказ свое отношение ко всем монотеистическим религиям, особенно к христианству.
Наполовину ты прав. В том числе и поэтому. Но если кто-то пишет "Слава Богу", то я имею право написать , что бога нет (утрированная схема). Дальше идут докапывания ко мне )))
Только тут все гораздо смешнее, так как у меня нет никакого отношения к религиям. Мне нет дела до них совершенно, пока они меня не трогают - пойми ты это. Но когда человек говорит , что свободен, а через 5 минут крестится и называет себя рабом божьим - это как минимум смешно )) Сам я не оскорбляю религии и считаю , что это личное дело каждого верить во что угодно. Кто-то в Иисуса верит, кто-то в великого анального пса, кто-то в летающую табуретку - это их дело.
Цитировать
Зачем мне это? У меня и других дел хватает.
Значит я ошибся. Рад этому.
Значит не к чему в конце своего постинга вырывать мои цитаты из контекста и писать между ними свои неверные комментарии к ним и выдумки остальные, ибо когда я пишу, что "Язычество, в отличии от религий - не вера, а познание" (этим я наверное опять показал свое отношение к религии гыгы), то я это обосновываю - смотри выше.

Закончу моим диагнозом тебе, прямо следующим только из вышенаписанного : у тебя слабые или в корне неверные представления о язычестве. Тем более, что оно бывает и бывало разное. Но никакое из них не говорило человеку  как надо жить ему. Поэтому это не религия.

Я - Бог.
Jolly Rodger
*

Репутация: 181
Сообщений: 2260


Ответ #21 : 05 Февраль 2008, 01:23

2Grmhruntr: Язычество в Римской Империи ограничивало. Вспомни весталок хотя бы.
Насколько я помню, максимально "свободными" в этом плане до недавнего времени были несколько воинственных племен в Индонезии.
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2008, 01:29 от Banderas »
Grmhruntr
Житель форума
*****

Репутация: 25
Сообщений: 662


Слава России!

Email
Ответ #22 : 05 Февраль 2008, 01:58

Чувствую разницу между "народ убивал тех, кто оскорбил весталку" (к примеру) , что вобщем-то не является обязательной составной частью язычества (а на Руси не было весталок и боги (ничего общего с богом монотеистических религий) были другие, значит язычество это что-то постоянное, а всякие табу могут быть в каком-то конкретном обществе, поэтому они принадлежат обществу, а не являются частью язычества) и "живи так как скажу я".
В первом случае скорее этика какая-то, за которое просто убивали в то время. Во втором случае сознательное подчинение написанным "правилам жизни".
А можно вообще еще проще развенчать эти заблуждения о том, что язычество религия : язычник, нарушивший пусть будет табу - убивается другими язычниками. Но если он это табу нарушил , то он уже не язычник. Поэтому это учение, метод познания. Тут прямая аналогия с любой наукой идет, вот пример : я решаю задачу 2+2 с помощью рулетки (какое число выпадет - такой и ответ) - не математик я. Представим, что какой-то настоящий математик убил меня за это. Значит математика тоже религия. Не смешно совсем.
А возьмем христианство - там описываетсо как жить и что делать. Нельзя жить не по куче правил, ибо бог покарает тебя за это. А если все же нарушишь, то помолись, бог должен тебя простить и дальше живи опять по правилам внешним. И это принимается человеком, называющим себя христианин. Поэтому христианство - религия.

Вот в чем отличие религии.
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2008, 02:01 от Grmhruntr »

Я - Бог.
Morgoth
Житель форума
*****

Репутация: 118
Сообщений: 634


γνῶθι σεαυτόν

Ответ #23 : 05 Февраль 2008, 10:53

В очередной раз убеждаюсь, что завёл разговор о том, о чём не имею ясного представления, честь мне и хвала. Когда начались споры о том, считать ли язычество вообще религией или не считать, отправился шерстить гугль и наткнулся в т.ч. на утверждения, что такой термин как "язычество" неправомерен вовсе и по сути ничего не означает. См. тут: http://www.adygi.ru/index.php?link=45&action=show&id=307
tankist
*

Репутация: 289
Сообщений: 1801


ну, конечно же, .. верблюды

Email
Ответ #24 : 05 Февраль 2008, 11:13

Возьмем христианство : в нем куча запретов, но к нему нельзя, к примеру, приписать запрет на нарушение авторских прав, карающихся уголовным кодексом РФ
не укради ©

О верблюдах - чуть позже...
Grmhruntr
Житель форума
*****

Репутация: 25
Сообщений: 662


Слава России!

Email
Ответ #25 : 05 Февраль 2008, 19:39

не укради ©
Зато скопировать не запрещено что-то. Поэтому христиане могут свободно качать фильмы с торент-трекеров. Бог не запрещает этого )))))
Morgoth , ну да, язычество - собиратьеный термин. Тем смешнее его причисление к религии.

Я - Бог.
Morgoth
Житель форума
*****

Репутация: 118
Сообщений: 634


γνῶθι σεαυτόν

Ответ #26 : 05 Февраль 2008, 21:25

М.. честно говоря, я упомянутый выше материал понял несколько иначе: язычества нет как такового, но системы верований различных народов (в том случае - черкесов) представляют собой именно религии. Это было обозначено достаточно чётко.
Grmhruntr
Житель форума
*****

Репутация: 25
Сообщений: 662


Слава России!

Email
Ответ #27 : 05 Февраль 2008, 22:34

Ну там написано еще, что
Цитировать
Согласно богословской традиции, к «язычеству» следует отнести все, что противоречит теизму.
То есть типа атеизм тоже религия ))))

Я - Бог.
Страниц: 1 [2] 3  Все   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines
Text only version | PDA version