Форум портала Metropolis

За наличие темы "спасибо" говорить товарищу Р. =)

Вот вопрос: как вы считаете, если человек, гм, идёт стезёю духовного развития, может ли он на этом пути использовать.. вспомогательные средства? Порой доводится, например, слышать, что "травка" бывает очень полезна, если применять её грамотно и для строго определённой цели. Или, скажем, бинауральные ритмы, помогающие достичь некоего нужного состояния сознания. Или старый-старый способ, описанный, кажется, в книжке "Тайны ХХ века": вы вдыхаете, слышите сигнал определённой тональности, загорается красный свет. Выдыхаете - сигнал другой тональности, синий свет. Пара минут - и вы впадаете в глубокое медитативное состояние, для достижения которого "без применения техники" вам могут понадобиться месяцы и годы..

Будучи наивным идеалистом-максималистом, я склонен считать, что вот это вот "применение техники" обесценивает результаты, которые с его помощью достигаются. С какой это стати нечто большое, сложное, тонкое и возвышенное должно быть доступно каждому желающему - нажал кнопку, и вуаля?.. Но, может, я заблуждаюсь?

Если человек идет "стезёю духовного развития", то он, определенно, силен, как личность. Сильная личность может довольно легко подавить зависимость от этих "расширителей сознания". только не надо говорить, что ее нет Так что попробовать, определенно,  стоит. Только сильно увлекаться нельзя.

p.s. Однажды у меня была ситуация, когда я никак не мог выбрать решение, которое было бы единственно правильным. Находясь где-то между Финляндией и Туманностю Андромеды я принял решение, которое, как после оказалось, было единственно верным. Даже в повседневной жизни помогло.

Итог: можно, только осторожно)

Jolly Rodger, а я вот не знаю, как можно подавить зависимость от "расширителей сознания". Ведь отказ от этих, мнэээ, стимуляторов означает, что вы моментально съезжаете вниз с "достигнутого" (на самом деле он не был достигнут, костыли помогали) уровня, и чтобы выйти на него снова своими силами, вам всё равно потребуются те же месяцы и годы. Вот однократное решение какой-то задачи - это, наверное, другое дело.

2 Моргот
 все эти "вспомогаловки" нужны лишь для того,чтобы дать начальный толчок.На дальнейшее развитие они не влияют.Ну а так как человек существо знакомое с "рефоексами" то рано или поздно выработает в себе "рефлекс" уже просто по вспоминанию ощущений от вспомогаловки получать тот же самый эффект.
 8-[ O:) можно припомнить небезизвестного дона Карлоса,который однажды поинтересовался у дона Хуана..зачем мол тот его пичкал травкой и грибами,если всё это можно было достичь и так.дон Хуан сказал что мол тупой ты был Карлито...и надо было тебя расшевелить...

Еще интересен один маааленький и впринципе никому не интересный  аспект этой проблемы: а  как узнать ,что  духовное возвышение достигнуто,если не пробовал применять и "длинные" и "короткие" методики? Никогда не поверю,что обкурившийся остолоп и буддийский монах смогут найти общий язык. Человек,ищущий посторонней помощи на пути к просвещению никогда не откажется от нее в дальнейшем.  Да и вообще как достигнуть  просвещения в пределах одного сознания?   Не окажется ли так,что свет в  конце чащи никакое не солнце,а лишь отражение тени луны в озере,подернутом дымкой?)))

Ты знаешь, по-моему, "вспоминание ощущений" далеко не равнозначно "тому же самому эффекту". Честно. Можно, скажем, сколько угодно вспоминать первую чистую подростковую любовь =) и быть категорически неспособным получить тот же самый эффект снова.

2Morgoth: 0_0 те практикуя подростковую любовь постоянно в течении жизни,на исходе её ты не сможешь воссозать эффекты от неё путём вспоминания?(ну да утрирую но похоже предыдущий пример ты немного не понял)

Ага, похоже, немного не понял. =)) Потому что (а) я имею в виду именно само состояние, а не эффект от него, иными словами, в предыдущем посте я именно состояние сознания подразумевал под "эффектом"; (б) я плохо себе представляю, как это - всю жизнь при помощи какого-то допинга вызывать в себе состояние, допустим, той же самой агапе, а потом вдруг взять и вызвать его же - без помощи допинга. Вспоминать его - это сколько угодно; но по-настоящему снова пережить - хм.

Safron, а что, получается, и буддийский монах не может быть уверен, что достиг просветления, если не принимал наркотики и не сравнивал вызванное ими состояние с уже испытанным? ;)

2Morgoth: По факту-да. :) Но тема настолько скользкая,что отмахнусь красной корочкой с золотистой надписью ИМХО.

И еще интересно не является ли эта "просветленность" лишь иллюзией. Одни доводят себя многочасовыми медитациями и молитвами, другие веществами запрещенными  В принципе, они получают искомое, и думаю они не задумаваются что это: "истина" или "орбит: истина".

2Megaloman: некий Гаутама когда то изрёк-Всё нас окружающее есть иллюзия.
=) так что лучше не задавайся этим вопросом...конечный итог может быть печальным=)

Думаю, что имеет смысл попробовать, но лишь один раз (при условии достижения нужного эффкта), что-бы потом просто знать что искать. А вот повторное использование - уже зависимость.

К сожалению на практике данную идею провкрить не могу, на меня кроме алкоголя пока ничего не действовало :(

Если ваша цель - Результат, и этот результат Идентично достигается долгими усилиями или простым и надежным способом, то вопроса нет: никто не станет идти в булочную окольно, если его цель-булочка, а не прогулка и булочка.
С "духовной техникой" стоит определиться точнее. Если вы о религии, то медитация там важна как процесс и вхождение в нее - индикатор того, что тебе стоит предаваться этому процессу, ты созрел. Ворваться в нирвану с низкого старта нельзя - косяк и светодиодное мигание заведет вас скорее в дэва-лока или мир ракшасов, но вернее всего-в помойку собственной головы. Если ваша цель-познание себя, то наркотик вполне может быть средством. Хотя метод Игнатия Лойолы все-таки мне ближе)

Да, вот в этом для меня на данный момент и есть главная закавыка: результат получается идентичным или всё-таки нет?

Ммм, и ещё. Дорого, как известно, обычно бывает то, что недёшево досталось. =)

Нет, вот "дорого-когда не дешево", это если ценность результата увеличивает цена усилия. Человеку свойственно ценить собственное усилие, но иногда это оборачивается неспособностью вовремя оставить то, что нужно оставлять. Моей бабушке бывает жаль выбросить засохшие пол-лимона и она варит из них солянку, покупая под это дело остальные 14 элементов...
А вот идентичен ли результат, боюсь, каждый решает для себя, но выяснить можно только в сравнении. Я не стала бы сравнивать, достигнув чего-то более сложным путем: как всякий европеец я тоже ценю свое усилие)

Ну, на мой взгляд, дело примерно так и обстоит: в духовном развитии и познании себя ценность результата возрастает сообразно величине приложенного усилия. Впрочем, что до сравнения.. я пока не опробовал ни одного пути из двух рассматриваемых. =)

2Morgoth: Если двигаться путем оценки результатов - то на достижении цели не хватит и вечности. Кому-то на достижение чего-то хватает 1 дня, кому-то на то же самое годы - при этом в итоге получают один и тот же результат.

2PETR: Я не думаю, что на пути развития двух разных людей вообще можно получить одинаковый результат. Но мысль интересная.
2Morgoth: Но ведь в самом деле в корне не верно считать, что ты поумнел на столько бит, сколько было прочитано в книгах. Мне кажется, что духовное развитие происходит скорее скачками и волнами, нежели по нарастающей. Это значит, что можно приложить безрезультатно много усилий не получить результат, а потом он придет после малейшего толчка. Не уверена в "накоплении импульса", но возможно это так

2Раш: Одинаковый результат - в смысле максимально подобный - в этой вселенной нету даже 2-х одинаковых частиц. Духовное развитие движется ступеньками, направление движения зависит от стихии и элемента - но на самом деле нужно войти в контакт со своей Душой и узнать чего ей от Вас вобще нужно - это и будет максимально быстрый путь.

2PETR: Как мнение и подход это довольно интересно. Я иначе воспринимаю путь духовного развития, уделяя более внимания внешнему и не отделяя себя, но это, разумеется, тоже частное мнение.

от всяких травок и хмурых пользы не будет,после них вы будетете зависымы ,тупы и пусты.вас в другое русло потянет


а вот что насчет легальных мексиканских травок то это другое дело,целый ритал принятия (травки такие как Аяхуяска и сальвия)только просветленному будет польза от них,много не примешь,много поймешь....так что вы должны пониматьчто все таки загрязняет ваш дух и не выйдет из вас годами а что всего лишь будет как прочитанной книгой-пищей для ума.


помните что Высоцкий хмурого и алкоголь гонял,так он это не для просветления,а от боли духовной,а вот шаманы и буддисты и китацы используют совершенно другие вещи.

прием психотропных препаратов - это только одна из техник, а не универсальный катализатор с которого духовный рост идет как на дрожжах.

Я скорее склонен полагать, что смотреть надо на количество информации переработанной, осмысленной - а осмысление определённо требует времени. Хотя тут тоже палка о двух концах: желательно иметь представление, насколько значим источник информации и когда нужно завязывать с его осмыслением и переключаться на другой. А то можно всю жизнь размышлять над "Винни-Пухом" - впрочем, я могу. =)

Но к Винни-Пуху можно возвращаться.

скорее это не катализатор достижения самадхи,а лишь способ выбить подпорки социальности мышления.Ведь именно это ,считается,и тормозит нас всех на пути постижения O:)

Я вот думал как должен выглядеть мир без иллюзиии - и получается - облака в нем прозрачны, видны лишь их заряды, небо днем такое же как ночью - т.е. свет солнца не закрывает звезды, земля тоже другая. В общем все выглядеть будет совершенно не так и букв на бумаге не будет видно - а только знаки смысла.

2PETR: Забавно (в одобрительном контексте))
Мне вчера подумалось, что каждое книжное откровение - это как преломленный кусочек чего-то настоящего, единого, если хотите - Истины. И вот ты переползаешь по страницам от кусочка к кусочку, скрупулезно сравниваешь, выделяешь общее... а потом кто-то просто поднимается над частностями и видит целое. Это и есть просветление?

Есть еще вариант чтения - читаешь только те строчки, которые подсвечиваются, в конечном итоге получается так - с каждым разом смысл написаного изменяется - точнее изменяется осознание написанного.

подсвечиваются посредством чего?)

Могу показаться оффтопером, но

Тогда это довольно-таки неудачный способ читать( я надеялась на более оригинальный поворот)

Логично что все подсвечивается светом.

Очень удобный способ читать посвеченный код.

Подсвечивать его можно выделением посредством курсора, а может его подсвечивает мысленно или черт знает что еще. Ну да ладно.
Мне понравилась идея видеть сущности и значит всегда видеть звезды в небе... Я подумала, что расширение сознания это именно так, наверное. А постижение Истины - это смотреть на мир и видеть его простоту, а не сложность. Хотя это сложно вообразить, ведь я не знаю ни единой истины)

На самом деле опасно такими вещами заниматься в городе, особенно женщинам (в силу их образа мышления) - СПБ и Москва накрыты электромагнитным колпаком, который вытягивает из людей энергию - мы под перекрестным огнем излучений.  Чтоб нормально занятся духовным ростом нужно ездить в места с высокой энергией - например печеры и валаам (из того что близко) - там силы не только не отнимаются но прибавляются - разница где-то раз в 100 - иначе в конце-концов можно загреметь в дурку.

О, это слишком вещественный подход к вопросу) Я вряд ли, даже будучи женщиной под колпаком излучения, соберусь заняться духовным ростом на Валааме) Мне бы интеллектуальные темпы не снижать - и то хлеб)

Я б сказал это качественный подход к вопросу, к тому же нервные клетки не востанавливаются.

Бытует мнение, что просто о-очень медленно)
Однако, качественно подходить к вопросу чего бы то ни было - наиболее разумно. В данном случае дискуссия тоже ведется о качестве. Хотя "качество нирваны" - само по себе интересная постановка вопроса)

Ну если изходить из этого - то я из тех, кто сохраняет свою индивидуальность(не скажу сколько даже сколько времени), так что нирвана это не для меня - у моей "искры" свои качества, слияние с потоком их сотрет - такова плата за вхождение в нирвану. Не надо думать, что искра сама по себе ничто - 1 искра - это бесчистленное количество личностей по всей Вселенной, так что искр на самом деле не так уж и много.

Об искрах и нирване я судить не доросла. В глубине души надеюсь и не дорасти: мудрость не ровняется счастью.
Как удивительно: картина рая кажется скучной, нирвану ровняют с потерей самости. Грустная картина цели наших стремлений выходит. Остается надеяться только на то, что там в действительности что-то, что не дано постичь человеческому мышлению, иначе мы живем и страдаем ради спа-салона без излишеств в бесплотном мире и одинокого висения в небытие сомнительного блаженства отсутствия ощущений)

Вобще-то я совсем не это имел ввиду. И на самом деле все совершенно не так. Но я согласен, что большинство людей предствляют из себя по факту ходячие трупы,

А поясните для меня поподробнее, если не трудно. Я уже давно понимаю, что добавить к обсуждению мне нечего, но тем не менее.

2Morgoth: на самом деле очень трудно объяснить чем самость отличается от самообладания, но в общем отличаются они конечно уровнем и действием. Самость -  вредит, а самообладание наоборот. На нашей планете темными силами захвачены все духовные планы вплоть до огня, т.е. считай все что могли - поимели, огонь для них не досягаем -об него они могут только обжечься. Самообладание - это единственное, что может принадлежать человеку, всем остальным он просто пользуется. А самость - это следствие развития Эго.

(вздохнув) Спасибо. Я всё равно ничего не понял, но ладно уж. Может, я торможу, потому что дело к ночи.

Вынуждена заметить, что в данной дискуссии я использую слово "самость"  в значении "личность, собственное существо, уникальная единица". И говорю о потере индивидуальности в нирване. Но, как известно, Будда учит: жизнь - страдание. И тогда действительно выходит что блаженное отсутствие страдания идет от отсутствия индивидуальности и всего "человеческое". Человеческое - вообще не абсолютная ценность.

Я именно имел ввиду самость - как личность и т.д., другое дело путаница между нирваной и паранирваной - для большинства это одно и то же, соответственно и описание в той же википедии. Когда я говорил про нирвану я имел ввиду паранирвану, так что считайте - искра это Бог.

Бог так Бог. На форуме можно и Бог) А вот делить на части Блаженство мне не свойственно, так что я не стану разделять, скажем, счастье на профанное счастье и мета счастье.
С другой стороны - редко выпадет возможность пообщаться с Искрой, которая Бог. А ведь верно - если уж ты такая Искра, то чего таиться?

Опять не в ту степь, еслиб это было так, то я б не писал бы по 20 строчек, а обходился бы 2-3 словами, так что я лишь описываю структуру.

И делаете заявления. )
Хотя ваши мысли о структуре интересны. Я, вероятно, просто пользуюсь другой.

Не знаю, что там со всякими стимуляторами и прочим :) А то, что личность (самость, дух, душа - нужное подчеркнуть) достигая блаженства и счастья в нирване принимает сложную, многоуровневую структуру - это мировоззренческий факт. В даосизме есть определенное состояние, которое никак не называют ("потому что нет названия тому, чего достичь в состоянии только боги и мертвые" - так ответил один из знатоков этого направления на вопрос какого-то журналиста, попросившего его самостоятельно назвать это состояние). По свойствам оно очень близко к нирване буддизма и просветлению синтоизма. То есть когда человек настолько сближается с Богом (искрой, вечностью - нужное подставить), что становиться частью Его. Приобретая эту возможность, человек обретает некоторую долю Вселенского счастья, которое по представлениям "следующих Дао" выше всяких доступных нирван, имеющих лишь человеческую суть. Но не зря же его называют состоянием богов и мертвых - приобретя это Вселенское счастье, человек на время этого состояния полностью теряет самое себя... Однако выйдя из него он становиться самим собой и легко приходит в нирвану сам...