текучка,которая ещё не тема но уже больше чем просто мучающая вас мысль

[Raphail]

 
часто на форумах хочется что то "вумное" написать...но вот садишься за клавиатуру и понимаешь,что мысли твои обрывочны...а может даже и примитивный бред*?И вот уже пропадает желание писать,так как на тему обьём мыслей вовсе не тянет.
Так вот..предлагаю в этой теме публиковать такие ваши размышлизмы.А дальше видно будет....быть может у вас появятся мысли как дополнение...быть может читающие,разовьют вашу зарисовку в полноценную тему(тогда ветка дискуссии будет отделена в новую отдельную тему)?Кто знает...

коль создал,то придётся начинать).
Пока писалась зарисовка,возникло некое сомнение.А все людские добродетели...нужны ли они человеку для выживания как такового(не как части социума а как просто "особи")?Может они не более чем удобные средства для взаимодействия в социуме?

[Safron]

Все добродетели нужны исключительно для существования в социуме.Как ты будешь добродетельствовать,если никого вокруг не будет? Сам себе? Типа "добродетельствуешь небось?"

[ Читать далее ]

[Raphail]

  сейчас написал кучу всякой хрени,устыдился и удалил..и так 2 раза.пытаюсь 3ий)
для примера(гугль мне брат и всё такое)
мудрость,
мужество,
справедливость,
умеренность.
И как же первые 2 не смогут существовать без социума?Например мудрость как житейский опыт а мужество как отвага,сдерживаемая инстинктом самосохранения

[Safron]

Я перестал тебя понимать (как всегда,на исходе ночной беседы). Завтра бодрость моего духа что-нибудь придумает.

[Morgoth]

Р., а на что тебе сдалась жизнь без социума - ты планируешь податься в пустынники?
А если не планируешь, какая тебе разница? Добродетели твои тебе пригодятся так и так.

[Raphail]

сознание не является результатом человеческого мозга в той же мере как телевизор не является порождающим TV передачи...ведь он,как и мозг ,является всего лишь ретранслятором?
хмм..тогда где же "обитается" это самое сознание?

[NatKa]

андронный коллайдер явил миру 2 некие частицы, взаимодействующие в хаосе определенным способом...Хм?)

где же "обитается" это самое сознание?

там же

Лимон!))) Правду говорю.

[Megaloman]

Это клуб анонимных алкоголиков? Я правильно попал?

сознание не является результатом человеческого мозга в той же мере как телевизор не является порождающим TV передачи

Жутко не точное сравнение.

[Raphail]

2Megaloman: не..тут поклoнники культа овощей и прочей нечисти
Мега...вот смотри..возьмём ИИ для примера.По сути это  набор алгортимически выстроенных поведенческих реакций на внешние раздражители.Но можно ли его назвать искусственным сознанием?Если так то почему же мозг человека не "разложили" по такому же принципу?Что  разнит их кроме количества учтённых в программе внешних раздражителей?
*задумчиво* и как ИИ будет сам себя же "апгрейдить",когда в нём нет блока,отвечающего за этакое самообразование чтоли?
чтот я ухожу от сути.
в каком месте внутри ИИ как самодостаточной единицы будет находится "сознание"?И вообще физическое ли оно?
*жуть...с трудом сам себя понимаю))).ладно..авось хоть что то будет тебе понятно из этого монолога*

[Megaloman]

Но можно ли его назвать искусственным сознанием?

Не знаю, что ты ожидал от меня услышать. Но мой взгляд нет. То что ты описал, просто логическая модель, большой такой алгоритм. А сознание, оно отражает окружающую действительность. То есть это представление об окружающем мире, естественно субьективное, основанное не просто на абстрактных раздражителях, а на опыте, чувствах, эмоциях, восприятии итп. Всего этого нет у ИИ, ему можно объяснить что это такое, но и сознание тогда будет "калькой" того кто "объяснял".
  Видимо основной разницей между мозгом и ИИ сейчас является способность, (а лучше стремление) учиться. ИИ уже имеют такую возможность, но она какая-то искуственная, у человека это природой продиктовано, практически инстинктами, не научишься выживать - умрешь, а ии все равно. Вот когда что-то подобное у него появится, тогда и сознание может быть...
 

[Morgoth]

Р., я тебе горячо рекомендую книжку Оливера Сакса "Человек, который принял жену за шляпу". Это замечательная вещь, из которой можно узнать, какие глюки восприятия и мышления бывают у людей с поражениями мозга (травма, инсульт, рак). Написана врачом-нейрологом. Пересказывать бесполезно. Нужно цитировать целыми главами. Замечу от себя: я никогда бы в жизни не подумал, что эти глюки восприятия и мышления могут быть такими.

[Raphail]

2Megaloman:

Не знаю, что ты ожидал от меня услышать. Но мой взгляд нет. То что ты описал, просто логическая модель, большой такой алгоритм. А сознание, оно отражает окружающую действительность

воот... те сознание оно находится где то вовне этого "мозга"-алгоритмоблока?)

2Morgoth: боюсь что только в электронном виде) и то по страничке в день под настроение.Но авось почитаю

[Megaloman]

Raphail Да нет же =) Сам мозг более сложная структура, чем просто набор логических связей.

[Morgoth]

2Megaloman: я бы добавил - на порядки более сложная. А при таком наращивании логических связей может ведь случиться такая вещь, как качественный скачок - появление принципиально новых свойств.

сознание не является результатом человеческого мозга в той же мере как телевизор не является порождающим TV передачи...ведь он,как и мозг ,является всего лишь ретранслятором?

Сравнение однозначно было бы точнее, если бы телевизор генерировал передачи себе, для собственного просмотра.

[Megaloman]

О новых свойствах я вот тоже думаю, но не совсем понимаю откуда бы им взяться. Видимо надо обратиться к эволюции цнс.

[Raphail]

А сознание, оно отражает окружающую действительность. То есть это представление об окружающем мире, естественно субьективное, основанное не просто на абстрактных раздражителях, а на опыте, чувствах, эмоциях, восприятии итп.

хмм...если это сознание то что есть интеллект?И *коварно улыбаясь* как ты это "созание" переведёшь в материальную форму для описания как материального же обьекта?)А если обьект не материален,то почему бы ему не ретранслироваться мозгом но не находится непосредственно в нём?)

[PETR]

2Megaloman: я бы добавил - на порядки более сложная. А при таком наращивании логических связей может ведь случиться такая вещь, как качественный скачок - появление принципиально новых свойств.

К сожалению наращивание логических связей не приводит к процессу мышления - для мышления нужна сила противодействующая логическим связям. Для ИИ нечто уже создано - это лазерный гироскоп - если его доработать - то ИИ возможно сможет мыслить.

[Safron]

если это сознание то что есть интеллект?

Это лошадиные силы сознания. Чем его больше,тем быстрее,ширше идут процессы.
Дальше не понял ничего

[PETR]

Допустим за единицу сознания взять клетку организма - дальнейший рост ступенек сознания распределен иерархически качественно, а не количественно, причем на последних ступенях первичные единицы испьзуются в качестве ПЗУ, сами того не осознавая - но это использование взаимодоверительное. Естественно вся инфа не умещается - из нее берется лучшее и далее уже переписывается в энергетические поля - "узоры" электромагнитных волн

[Raphail]

2Safron: нэ годится.Если взять напримёр 3хсоставность то сознание это сумма   интеллекта(как взгляда в в прошлое),интуиции(как взгляда в будущее) и ощущений("текучки").Беда в том,что очучения в момент их восприятия личностью-уже "становяться прошлым".То сознание в настоящем ещё и дискретно...те прерывисто(само собой всё зависит и от наблюдателя...точнее его "ощущения времени")
*опять же казус* как млжет быть постоянно материальным то,чего нет в отдельные моменты времени?

[PETR]

2Raphail: Я думаю интуицию можно рассматривать как взаимодействие полей - т.е. до физического тела прямого контакта еще нет, но свет - за секунду 7 раз облетает Землю - а значит и реакция почти мгновенна с начала действия. Но для того чтоб она работала должно произойти действие - не обязательно именно действие, достаточно лишь его замышление.

*опять же казус* как млжет быть постоянно материальным то,чего нет в отдельные моменты времени?

А как может свет постоянно "исчезать" в каждый момент времени? В каждое мгновение он из поля превращается в вещество. Да и вобще время тесно связано со светом и гравитацией - а синхронизация в маштабах вселенной надо сказать различна - сравните хотябы свет звезд и планет - звезды мерцают, а планеты нет. Наша сущность существует благодаря свету и массе - уберите один из этих параметров и пространство сожмется в ноль, либо будет распылено в бесконечность

[Megaloman]

Я вот считаю интуицию не "взглядом в будущее", а скорее неосознаваемым ощущением закономерности. Вы получаете информацию, и можете сделать вывод, но делаете это неосознанно, видимо от того, что информация помечается как несущественная. Обрывок слова, чуть резкое движение, не выраженный запах итп... работа бессознательного в общем.

Про поля почти ничего не понял =)

Интеллект это не взгляд в прошлое, это не просто багаж накопленных знаний, и скорость их применения. Там совокупность множества вещей. Это скорее множество возможностей.

[Morgoth]

в каком месте внутри ИИ как самодостаточной единицы будет находится "сознание"?И вообще физическое ли оно?

Р., в моём понимании сознание - не вещь, а состояние системы. "Где находится сознание?" - вопрос настолько же странный, насколько и "где находится гомеостазис", например. Потому что, когда ты изменяешь свойства системы - нервной системы, я имею в виду - ты на выходе получаешь изменения в работе сознания; точно так же, как и при изменении температуры воды ты получаешь разную растворимость газов в воде.

если это сознание то что есть интеллект?

Это лошадиные силы сознания. Чем его больше,тем быстрее,ширше идут процессы.

Ага.

Беда в том,что очучения в момент их восприятия личностью-уже "становяться прошлым".То сознание в настоящем ещё и дискретно...те прерывисто

На каком основании ты ставишь знак равенства между запаздыванием и дискретностью?

[Raphail]

2PETR:
теория полей-славная штука но,как и моя-всего лишь одна из многих.А вообще опять мы отошли от предпосылки)

сознание не является результатом человеческого мозга в той же мере как телевизор не является порождающим TV передачи...ведь он,как и мозг ,является всего лишь ретранслятором?
хмм..тогда где же "обитается" это самое сознание?

2Morgoth: заковыка в том что материальность сознания под большим вопросом.А значит  применение к нему критериев оценки таких же как для других проявлений материального мира-сомнительно.

На каком основании ты ставишь знак равенства между запаздыванием и дискретностью?

А это уже из серии  парадоксов логики.
*написал кучу умной фигни(причём 2 раза разной),потерял нить,запутался и удалил*
на основании спорности полностью материальной природы сознания) короче то,что в этом посту выше

[Morgoth]

материальность сознания под большим вопросом

"Материальность" - в смысле обусловленность вполне материальными причинами?
Расскажи, будь добр, какие факты заставляют тебя поставить этот большой знак вопроса.

на основании спорности полностью материальной природы сознания

Не понял я этого твоего объяснения. =)

[Raphail]

2Morgoth: как ты можешь в терминах "физического плана" описать то,что не имеет физической реализации?Мозг-не сознание.То,что генерится в мозге-скорее интеллект чем сознание(те укладывается под алгоритм ИИ)...как же точнее чем оно представлено на "физическом"(мире учёных если иначе) плане бытия то?)

[Morgoth]

Р., сознание - это "совокупность миллиардов электрических сигналов: взгляд изнутри". Только не спеши отвечать, что я проговорился и этот взгляд исходит от кого-то или чего-то постороннего. =) Я, наоборот, имею в виду, что сознание - совокупность сигналов, какой она сама себя воспринимает. К сожалению, не могу это сформулировать более внятно.

Если продукт деятельности мозга - не сознание, но интеллект, тебе придётся признать, что мыши, голуби и ящерицы обладают интеллектом. Или всё-таки хватит с них сознания?

[Raphail]

блин)
как может совокупность сигналов сама себя воспринимать?) При каких таких условиях эта модель вдруг рраз и обрела новое качество,которое не было заложено в проекте?Прям бида бида с этой человеческой логикой...
*бросает горсть песка на стол*
вот тоже совокупность сигналов...но сознание ли это?
и тут мы потихонечку подошли к кошке Шредингера),которая сродни сознанию в настоящем ^^

[Megaloman]

Скажем так: не всякая совокупность сигналов есть сознание, но всякое сознание это совокупность сигналов=) А над твоим вопросом наверное многие бъются, пытаясь создать ИИ. (Термин ИИ тут даже уже не вполне верный, пусть будет "искуственный человек")

[Morgoth]

как может совокупность сигналов сама себя воспринимать?)

Допущение о том, что сознание не имеет ничего общего с материей, существует само по себе в чистом виде и, тем не менее, зачем-то (зачем?) и как-то (как?) с этой материей взаимодействует, во-первых, не менее фантастично, а во-вторых, требует введения в систему дополнительных элементов. У меня в систему входят только электрические сигналы, у тебя - ещё вдобавок нечто метафизическое.

*бросает горсть песка на стол*
вот тоже совокупность сигналов...но сознание ли это?

Ты как будто не замечаешь того, что в нервной системе, в отличие от горсти песка, присутствуют устойчивые связи между отдельными элементами - в огромном количестве; и сами элементы в ней устроены так, что позволяют информацию не только передавать, но и накапливать.

[Raphail]

по мотивам баталий в "общество и жизнь")
Какой правитель лучше для государства Умный или Мудрый?И может ли один из них быть лучшим и для госудаства и для народа ,его населяющего?

[Safron]

Сначала умным,потом мудрым,потом вечным.

[Raphail]

да да.я слышал о некропостах что-то.и пофиг
какое самое главное достижение эпохи,в которой мы живём?не думайте банально.это ,увы,не бозон Хигса или "война на Донбассе"и тп.

[Boryn]

да да.я слышал о некропостах что-то.и пофиг
какое самое главное достижение эпохи,в которой мы живём?не думайте банально.это ,увы,не бозон Хигса или "война на Донбассе"и тп.

Интернетик же =)

[Dos]

какое самое главное достижение эпохи,в которой мы живём?

права человека.

Какой правитель лучше для государства Умный или Мудрый?И может ли один из них быть лучшим и для госудаства и для народа ,его населяющего?

умный, ибо головой думает, а не интуицией (основанной на опыте жизни).
я считаю что гос-во для человека, а не человек для гос-ва. в целом, общество построено на компромиссах и разумности, без этого никуда. и таки умный лучше при любых раскладах.

[Raphail]

2Boryn: 2Dos:  "управляющая кнопка".по нажатию кнопки включится дедский планшетик.по нажатию полетят ракеты.п нажатию -пойдёт лепестричество по сети...управляющая кнопка она повсюду
2Dos: версия Сафрона тебе пришлась не по душе?)

[Dos]

2Boryn: 2Dos:  "управляющая кнопка".по нажатию кнопки включится дедский планшетик.по нажатию полетят ракеты.п нажатию -пойдёт лепестричество по сети...управляющая кнопка она повсюду

речь таки шла про эпоху в которой мы живём, т.е. 20 (1950+) и 21 век, а упр. кнопки давно есть . вот кнопки сделать збс не хватает, это да.

2Dos: версия Сафрона тебе пришлась не по душе?)

ну тут такое чувство что он вообще на другой вопрос отвечал, да и 2ой проигнорил.

[Morgoth]

Перечитал. В раздумьях.
Это я штоль писал всё это? 

[Raphail]

и чего ты только не писал)))

[Morgoth]

Посносить нафиг всё. Чтоб для истории не осталось

[Boryn]

Посносить нафиг всё. Чтоб для истории не осталось

Ни в коем.