Капитализм/социализм (противопоставление)

[Maximus]

Как и суд линча не ровно проявление демократичности. Это далекие от неё понятия. Не надо мешать всё в одну кучу.

Правда? А тюрьма в гуантанамо - это демократично?  А ведение 2-х войн в Афганистане и в Ираке - это демократично? А разваленная Югославия - это тоже наверное демократично?

Всё это называется просто - решение своих шкурных интересов под лозунгами борьбы за демократию во всём мире.

А противовесом и сдерживающим фактором всего этого беспредела был лишь СССР. Но его уже давно нет...

[SIR]

Шесть американок попали в больницу после увеличения ягодиц строительным герметиком

[ Читать далее ]

Шесть жительниц американского штата Нью-Джерси были госпитализированы после выполненной шарлатаном процедуры увеличения ягодиц, пишет New York Post.

Непосредственной причиной госпитализации шести эмигранток из Доминиканской республики, живущих в Ньюарке и его окрестностях, стали инфекции мягких тканей, развившиеся, по словам местного эпидемиолога Тины Тэн (Tina Tan), на почве инъекций "ряда неизвестных материалов" в ягодицы.

Как следует из сообщения, не имеющий лицензии "пластический хирург" с наибольшей вероятностью вводил пациенткам смесь технического силикона, вазелина и строительного герметика. Процедуры проводились в пригородных ньюаркских отелях.

Инъекции осложнились нагноением кожи и мягких тканей. В результате этого, по словам врачей, ягодицы пациенток приняли вид "лунной поверхности" с буграми и впадинами.
MEDЭнциклопедия
Пластическая хирургия

В настоящее время все женщины получили квалифицированную медицинскую помощь и идут на поправку. Шарлатан, делавший им инъекции, пока не обнаружен; за занятие медицинской деятельностью без лицензии ему грозит уголовное преследование.

[DSA]

Я понимаю это так - состав определяет представители населения, исходя из их интересов.

Тогда еще раз спрашиваю: что должно заставить большинство ущемить свои права (напоминаю, большинство хочет запретить постройку теранимов) ради соблюдения интересов меньшинства?

Право на постройку конечно не входит, но это не значит что они запрещены.

Большинство сугубо демократическим методом определило, что строить теранимы нельзя.

Входит право, на свободу вероисповедания. Т.е. сугубо говоря - если минареты не нарушают свободу других граждан - они имеют право на существования, пока не доказано обратное.

Свобода совести не влечет за собой наличия права на постройку чего бы то ни было. Мнение большинства граждан относительно строительства теранимов нам уже известно - граждане проголосовали за запрет. В этом случае строительство теранима нарушает право граждан на осуществление власти в стране путем референдума (т.е., второе условие в определении либ. демократии (про интересы меньшинства) прямо конфликтует с первым условием (принятие решения большинством голосов)).

Я думаю опять же - слишком притянуто получится сравнивать либеральную-демократию + капитализм и диктатуру партии + социализм. Однако если начать сравнивать - то исторические аналоги будут таковы - СССР vs USA. C 1918 по 1991. Но это глупо. По нескольким причинам.

К 11 странице мы, наконец-то, пришли к этому.

время изменилось - и ситуация была такова - что система разрушилась, т.к. стала не пригодна в наше время. Скорее всего можно было её изменить (см Китай) и не такой огромной ценой, которую заплатил наш народ, но увы - никаких действий по модернизации (окромя громких лозунгов и слов) не предпринималось. Так что и вышло то, что вышло.

Так вместо изменений систему просто разрушили. Где в мире произошли настолько серьезные изменения, что наша система вдруг стала непригодной?

В нынешней среде - а пардон - уже ситуации, нам выгодно быть хорошими (демократическими тобишь).

Это называется "поздно пить боржом". Теперь уже сделать ничего нельзя.

Вспомним время СССР - мир прекрасно обходился и без него (хотя и приторговывал)

Во время существования СССР мир без него не обходился. Не было ни одной страны в мире, которая могла бы не считаться с СССР.

Выдача власти происходит путем выборов - достижением общего консенсуса общества.

В самой демократической стране в мире выборы происходят из двух кандидатов, выдвижение которых обеспечивается обладателями капиталов.

Выгоден и капитализм.

Тому, у кого есть капитал.

Он поощряет любую полезную активность.
Главным фактором - является конкуренция.
Главным стимулом - является прибыль.
Основные преимущества - гибкость, интегрированность (где угодно и когда угодно), быстрота реакции на события и удовлетворения интересов всех участников в зависимости от их успешности в ведении своего дела.

Главным стимулом является прибыль. Все, больше ничего не надо.

У меня вопрос: если конкуренция и свободная рыночная модель настолько успешны, почему внутри крупных корпораций отделы и сотрудники не конкурируют между собой? Почему все подчиняются плану? Глядишь, предприятие стало бы успешнее, если бы начальник смены выбирал, у какого рабочего ему закупить произведенную продукцию по самой выгодной цене.

Самые главные проблемы, это отсутствие стимула, конкуренции, развития. Учат плану - а не улучшению или уж тем более инициативам.

А вот в советской науке как обстояли дела с инициативой и стимулами к развитию? Приписывали ли ученые приставку "нано" через слово с целью выдоить из государства побольше денег?

Огромная бюрократия, и даже при таких вот огромных расходах со стороны государства - это ровном счётом не даёт ничего.

Почему в таком случае количество чиновников при переходе от социализма к демократии возросло? Бюрократии стало намного меньше?

На деле - тот же капитализм - только правильный - читай, работает для народа

Капитализм работает на владельцев капитала.

[Dos]

Тогда еще раз спрашиваю: что должно заставить большинство ущемить свои права (напоминаю, большинство хочет запретить постройку теранимов) ради соблюдения интересов меньшинства?

Тогда ещё раз повторяю - есть базовые права - если они не соблюдаются - в стране уже не чистая демократия, а разбавленная. На этом можно закончить. У каждого гражданина есть свобода вероисповедания - а значит он должен иметь возможность посещать свои теранимы при условии что они не нарушают свободу других граждан.

Большинство сугубо демократическим методом определило, что строить теранимы нельзя.

Сугубо демократическим методом большинство может проголосовать за истребления большинства - от этого решение не будет демократическим, однако метод - безусловно похож, он выборный - но не демократический.

Свобода совести не влечет за собой наличия права на постройку чего бы то ни было. Мнение большинства граждан относительно строительства теранимов нам уже известно - граждане проголосовали за запрет. В этом случае строительство теранима нарушает право граждан на осуществление власти в стране путем референдума (т.е., второе условие в определении либ. демократии (про интересы меньшинства) прямо конфликтует с первым условием (принятие решения большинством голосов)).

Нет свободы совести, есть "Свобода вероисповедания и публичного выражения религиозных взглядов", а также "Право на объединение в политические, профессиональные и другие организации" ну и "Равенство возможностей".

К 11 странице мы, наконец-то, пришли к этому.

Слава).

Так вместо изменений систему просто разрушили. Где в мире произошли настолько серьезные изменения, что наша система вдруг стала непригодной?

Спросите у тех кто рушил.

Это называется "поздно пить боржом". Теперь уже сделать ничего нельзя.

Сделать что? И главное зачем?

Во время существования СССР мир без него не обходился. Не было ни одной страны в мире, которая могла бы не считаться с СССР.

Да ладно? Прекрасно обходился.

В самой демократической стране в мире выборы происходят из двух кандидатов, выдвижение которых обеспечивается обладателями капиталов.

Нет, выдвижение обеспечивается поддержкой, а не наличием $ на счёте.

Тому, у кого есть капитал.

Да.

Главным стимулом является прибыль. Все, больше ничего не надо.

Именно так, хотя на деле стимулов куда больше.

У меня вопрос: если конкуренция и свободная рыночная модель настолько успешны, почему внутри крупных корпораций отделы и сотрудники не конкурируют между собой? Почему все подчиняются плану? Глядишь, предприятие стало бы успешнее, если бы начальник смены выбирал, у какого рабочего ему закупить произведенную продукцию по самой выгодной цене.

А почему органы внутри Вас не конкурируют? Вот и ответ.

А вот в советской науке как обстояли дела с инициативой и стимулами к развитию? Приписывали ли ученые приставку "нано" через слово с целью выдоить из государства побольше денег?

Хреново - учили шаблонам, стимулов было мало. Нет, не приписывали - нет, не доили...

Почему в таком случае количество чиновников при переходе от социализма к демократии возросло? Бюрократии стало намного меньше?

Вопрос не ко мне а к представителем соответствующих государств. В теории их как раз таки должно сократится - т.к. государство не рулит всем.

Капитализм работает на владельцев капитала.

Да, и это правильно.

[DSA]

Я использую определения из книжек.

Значит, такие книжки.

Тогда ещё раз повторяю - есть базовые права

Хорошо, новый виток.

Я спрашивал, кто определяет эти самые базовые права. Ты ответил, что

состав определяет представители населения, исходя из их интересов.

Теперь еще раз вопрос: что заставляет большинство сделать право на постройку чего бы то ни было одним из базовых прав, ущемляя собственные права?

Сугубо демократическим методом большинство может проголосовать за истребления большинства - от этого решение не будет демократическим, однако метод - безусловно похож, он выборный - но не демократический.

Народ признается источником власти?
Если большинство проголосует за введение смертной казни - это решение будет демократическим?

Сделать что? И главное зачем?

Теперь мы будем такими, какими нас хотят видеть. И сделать с этим, скорее всего, уже ничего нельзя.

Нет, выдвижение обеспечивается поддержкой, а не наличием $ на счёте.

Что это за поддержка такая?

Именно так, хотя на деле стимулов куда больше.

Например?

А почему органы внутри Вас не конкурируют? Вот и ответ.

Разные органы выполняют разные функции.
Так почему не стимулировать работников с помощью конкуренции внутри предприятия? В условиях плановой экономики и административно-командной системы (каковая и действует внутри предприятий) ведь нет стимулов, как так?

Хреново - учили шаблонам, стимулов было мало.

А мужики-то не знают... (с)
Кого "учили шаблонам" - ученых?

В теории их как раз таки должно сократится - т.к. государство не рулит всем.

Что это за теория такая?

[Dos]

Теперь еще раз вопрос: что заставляет большинство сделать право на постройку чего бы то ни было одним из базовых прав, ущемляя собственные права?

Теоретическая выгода - например любители минаретов, с Швейцарией уже будут не так дружелюбны как раньше. Однако я поменял своё мнение, что запрет минаретов - проявление не демократичности страны. Тут как раз всё нормально - верить во что угодно вам никто не мешал, в мечети ходить тоже - а вот если обществу не нравится паранджа и минареты - фтопку их. А если вам они так важны - го в дубаи .

Народ признается источником власти?
Если большинство проголосует за введение смертной казни - это решение будет демократическим?

При прямой демократии да. Да демократическим, однако не значит что этот принцип можно использовать всегда и везде. Во первых есть границы, во вторых он зависит от самого общества. Нарушая первые 2 пункта - можно смело назвать это демократией без демократии. Демократия это не только принцип голосования, к счастью. Но и равные права всех участников демократии.

Теперь мы будем такими, какими нас хотят видеть. И сделать с этим, скорее всего, уже ничего нельзя.

Имхо и не надо ничего делать, я бы вообще свернул рус лобби за бугром. Нужно доказывать свою состоятельность делом и словом.

Что это за поддержка такая?

Поддержка общества.

Например?

Самореализация, саморазвитие, развитие своего города, своей страны. Интерес в конце концов делать интересную работу, а не то что дядя скажет.

Разные органы выполняют разные функции.
Так почему не стимулировать работников с помощью конкуренции внутри предприятия? В условиях плановой экономики и административно-командной системы (каковая и действует внутри предприятий) ведь нет стимулов, как так?

И как один работник будет конкурировать с другим? Делая туже работу быстрее? А тот кто медленнее должен будет уйти, так что ли? Это не рационально. Работников стимулируют по другому, и берут на конкретную работу, и раз уж взяли - значит подходит. Конкуренция идёт на отборочном этапе. Да в усл. плановой экн. и адм-ком. системы стимулов к конкуренции нету.

А мужики-то не знают... (с)
Кого "учили шаблонам" - ученых?

Да, наука была не гибкой. Есть задача - подводим и делаем базу, всё. Ни а каком развитии и речи быть не может. В то же время в развитых странах есть научные центры - которые действительно занимаются наукой, а не очковтирательством.

Что это за теория такая?

Логика называется - при социализме почему чиновников много? Потому что всем заведует государство, при капитализме их на оборот - меньше - т.к. делегируется уполномоченным частным лицам.

[PETR]

Самореализация, саморазвитие, развитие своего города, своей страны. Интерес в конце концов делать интересную работу, а не то что дядя скажет.
 

Реализация этих идей на полностью разрушенной культуре и где рулят законы "по понятиям" - короче как пираты в сомали.

Да, наука была не гибкой. Есть задача - подводим и делаем базу, всё. Ни а каком развитии и речи быть не может. В то же время в развитых странах есть научные центры - которые действительно занимаются наукой, а не очковтирательством.

И в чем же она должна была быть гибкой? По научным центрам разниц нету, разве что в обеспечении, если речь идет о корпорационных лабораториях - то тут все так же - а то что корпорации у нас сырьевые так это вопрос уже о другом

[DSA]

При прямой демократии да.

А при непрямой - нет? Какая разница, прямая демократия или нет. Если избранные сугубо демократическим путем представители, которые выражают волю большинства, сугубо демократическим путем решат ввести смертную казнь - решение будет демократическим?

Нарушая первые 2 пункта - можно смело назвать это демократией без демократии. Демократия это не только принцип голосования, к счастью. Но и равные права всех участников демократии.

Подозреваю, что по твоему определению все время будет выходить "демократия без демократии". Не получается пока сделать так, чтобы народ был источником власти, но ненавистные большинству своих представителей сооружения при этом разрешал строить.

Имхо и не надо ничего делать, я бы вообще свернул рус лобби за бугром. Нужно доказывать свою состоятельность делом и словом.

Так не бывает.

Поддержка общества.

Поддержка общества достигается с помощью предвыборной кампании, которая должна быть профинансирована.

Самореализация, саморазвитие, развитие своего города, своей страны. Интерес в конце концов делать интересную работу, а не то что дядя скажет.

Неужели все это возможно исключительно при капитализме?

И как один работник будет конкурировать с другим? Делая туже работу быстрее? А тот кто медленнее должен будет уйти, так что ли? Это не рационально. Работников стимулируют по другому, и берут на конкретную работу, и раз уж взяли - значит подходит. Конкуренция идёт на отборочном этапе.

А как одно предприятие конкурирует с другим? Вот Вася и Петя вытачивают по десять деталей одинакового качества за смену. Вася готов продать начальнику цеха свою продукцию по 10 копеек за штуку, а Петя по 9 копеек за штуку. Вот и конкуренция. Невидимая рука рынка там и все дела. А начальник цеха уже решает покупать гайки у Пети или у Васи. Вася и Петя начинают яростно конкурировать - добиваясь стахановских темпов работы, снижая цену, повышая качество.
Почему все внутри предприятий используют административно-командную систему, при которой "учат плану", конкуренции нет, стимулов нет, инициативу проявлять не нужно?

Да, наука была не гибкой. Есть задача - подводим и делаем базу, всё.

Приведи пример, пожалуйста.

Логика называется - при социализме почему чиновников много? Потому что всем заведует государство, при капитализме их на оборот - меньше - т.к. делегируется уполномоченным частным лицам.

Логика - это наука, а не теория.
Вот перешли мы от социализма к капитализму - почему количество чиновников неуклонно растет?

[Dos]

Реализация этих идей на полностью разрушенной культуре и где рулят законы "по понятиям" - короче как пираты в сомали.

Почему же тогда предприниматели так не считают? http://www.russia.ru/program/biznes-sekrety_s_olegom_tinkovym/

И в чем же она должна была быть гибкой? По научным центрам разниц нету, разве что в обеспечении, если речь идет о корпорационных лабораториях - то тут все так же - а то что корпорации у нас сырьевые так это вопрос уже о другом

На западе наука самобытная, у нас же - допинговый мутант, который сам по себе жить не способен.

Все это характерно только для капитализма?

Нет. Но почему-то только там, это хорошо видно.

А при непрямой - нет? Какая разница, прямая демократия или нет. Если избранные сугубо демократическим путем представители, которые выражают волю большинства, сугубо демократическим путем решат ввести смертную казнь - решение будет демократическим?

Будет демократическим. Разницы не какой, однако при не прямой демократии - шанс что такое сделает гораздо ниже - ибо это напрягает меньшинство - что естественно вызывает его отторжения - а значит будет ущерб экономики страны. Как видите, я изменил своё мнение на этот вопрос.

Подозреваю, что по твоему определению все время будет выходить "демократия без демократии". Не получается пока сделать так, чтобы народ был источником власти, но ненавистные большинству своих представителей сооружения при этом разрешал строить.

Ещё раз, я изменил своё мнение по этому вопросу. Считаю что решение Швейцарии было демократическим. Выгодным ли оно было для народа, отдельная тема.

Так не бывает.

Другие почему-то работают и не вякают - и всё у них хорошо, хотя и ресурсами беднее, и условия по суровей были.

Поддержка общества достигается с помощью предвыборной кампании, которая должна быть профинансирована.

Верно.

Неужели все это возможно исключительно при капитализме?

См. выше.

А как одно предприятие конкурирует с другим? Вот Вася и Петя вытачивают по десять деталей одинакового качества за смену. Вася готов продать начальнику цеха свою продукцию по 10 копеек за штуку, а Петя по 9 копеек за штуку. Вот и конкуренция. Невидимая рука рынка там и все дела. А начальник цеха уже решает покупать гайки у Пети или у Васи. Вася и Петя начинают яростно конкурировать - добиваясь стахановских темпов работы, снижая цену, повышая качество.
Почему все внутри предприятий используют административно-командную систему, при которой "учат плану", конкуренции нет, стимулов нет, инициативу проявлять не нужно?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Конкуренция
Между сотрудниками конкуренция возможна, при создании определенных условиях. И часто она присутствует, особенно в среднем и крупном бизнесе. Инициативных людей чаще продвигают по лестнице - где они получают зарплату выше, чем его бывший коллега. Все хотят получать больше, и работать в лучших условиях. А вообще, вопрос не по адресу. Я хз почему конкуренция есть не на всех предприятиях. Наверное потому, что где-то в этом попросту нет смысла.

Приведи пример, пожалуйста.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Преследования_науки_в_СССР

Логика - это наука, а не теория.
Вот перешли мы от социализма к капитализму - почему количество чиновников неуклонно растет?

Где растёт? Давай возьмём все дем.+кап. страны и посмотрим рост чиновников который неуклонно растёт. Чур ты статику ищешь. Рост может быть вызван разными факторам. http://ru.wikipedia.org/wiki/Чиновничество_в_России, http://www.infox.ru/business/career/2010/02/26/V_Rossii_dyesyat_lye.phtml

Ещё бы определиться с термином - чиновник .

[PETR]

Почему же тогда предприниматели так не считают?  http://www.russia.ru/program/biznes-sekrety_s_olegom_tinkovym/

Я думаю они об этом просто предпочитают не говорить.

На западе наука самобытная, у нас же - допинговый мутант, который сам по себе жить не способен.

Наука это люди - нет людей нет науки, вот и вся арифметика, сама по себе она жить не может совершенно ни в какой стране, требуя постоянно н-ные вливания, иначе будет деградация. С допингом наука в нашей стране сравниваться не может, допинг подрузомевает вливание средств, у нас наука основана на обратном - принцип измора называется.

Где растёт? Давай возьмём все дем.+кап. страны и посмотрим рост чиновников который неуклонно растёт. Чур ты статику ищешь. Рост может быть вызван разными факторам.

В общем получается, что уменьшение числа чиновников при переходе от социализма к демократии - это миф, причем 1 демократический чиновник даст фору 100-1000 социалистическим из-за роста коррупции в геометрической прогрессии

[DSA]

Нет. Но почему-то только там, это хорошо видно.

Сомнительное утверждение.

Другие почему-то работают и не вякают - и всё у них хорошо, хотя и ресурсами беднее, и условия по суровей были.

Например?

А вообще, вопрос не по адресу. Я хз почему конкуренция есть не на всех предприятиях. Наверное потому, что где-то в этом попросту нет смысла.

Вопрос по адресу. Ты нам тут рассказываешь о преимуществах свободного рынка и конкуренции в рамках капитализма над административно-командной системой в рамках социализма. В качестве обоснования приводятся пространные рассуждения о том, что при социализме "учат плану", нет стимулов и нет смысла проявлять инициативу. В связи с этим возникает вопрос: почему внутри предприятий везде административно-командная система и полный тоталитаризм?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Преследования_науки_в_СССР

Это к чему?
Меня интересует, что значит "наука была не гибкой", что-то там про подводим и делаем базу - вот это о чем вообще?

Ну, и кроме того, по ссылке прямо сверху отличная надпись: "Эта статья предлагается к удалению."

Где растёт?

В нашей стране. Перечитай еще раз то, что я написал. Где там про "все дем.+кап. страны"?
Есть у нас конкретный пример: при переходе от социализма, который был в СССР, к демократии, которая имеет место в РФ, среднее количество чиновников на душу населения не только не уменьшилось, но с каждым годом продолжает увеличиваться.

[LoveU]

В США штраф за SMS-сообщение с угрозой составит до $5000!

[ Читать далее ]

На этой неделе Юридический комитет Сената США одобрил законопроект, согласно которому за сообщения, содержащие угрозы, непристойности или домогательства, отправленные с помощью сотовых телефонов или других мобильных устройств, их отправитель будет нести административную ответственность.

Некоторые члены комитета считают, что данный законопроект, зарегистрированный под номером HB 4207, сможет закрыть брешь, образовавшуюся в существующем законодательстве в связи развитием сотовых технологий.

В настоящее время законы США определяют ответственность за отправку сообщений агрессивного толка с использованием компьютера и не содержат ссылок на возможность применения сотовых телефонов или иных мобильных устройств.

Согласно этому законопроекту, владелец мобильного устройства, отправивший текстовое сообщение, фото или видеоролик, причиняющий беспокойство или оскорбляющий адресата, может понести наказание в виде штрафа в размере $500. В случае трех и более попыток оправки подобного рода сообщений размер штрафа возрастает до $5000.

Сторонники закона утверждают, что он сможет защитить детей от киберпреследования. Сейчас законопроект обсуждается в Финансовом комитете Сената США, после чего документ поступит на рассмотрение Сената.
Источник на русском - http://www.3dnews.ru/news/v_ssha_shtraf_za_sms_soobshenie_s_ugrozoi_sostavit_do_5000/

Хорошо там, где нас нет, как говорится Законопроект достаточно любопытный.

[PETR]

2LoveU: Очень полезный закон - у нас присылают СМСы типа кинь столько-то на такой-то номер, а так с этого номера можно получить аж 15 косарей минимум

[LoveU]

Я о том же =) Правда, у нас подобного закона ждать не приходится, по-видимому.