Капитализм/социализм (противопоставление)

[Dos]

Указанный принцип в такой постановке абсурден.

А какая у нас постановка?

Напоминаю, я поинтересовался, на каком основании ты считаешь либерализм и демократию оптимальными. В ответ получил два критерия: соотношения "спрос - цена" и "голос - мнение". Теперь мы выяснили, что первый критерий для плановой экономики вроде как вообще смысла не имеет. Что такое "соотношение голос - мнение", я так и не понял. Как по этим критериям можно что-то сравнить и говорить о какой-то оптимальности, не ясно.

Ладно, тогда вот - почитай:

[ Читать далее ]

Достоинства

Прежде всего, либеральная демократия опирается на верховенство права и всеобщее равенство перед ним.

В публикации, профинансированной Всемирным банком, утверждается, что либеральная демократия обеспечивает подотчётность органов власти перед нацией. В случае, если народ недоволен политикой правительства (по причине коррупции или чрезмерной бюрократии, попыток обойти законы, ошибок в экономической политике и т. д.), то на следующих выборах оппозиция имеет высокий шанс одержать победу. После её прихода к власти, самый надёжный способ удержаться — это не допустить ошибок предшественников (уволить коррумпированных или неэффективных чиновников, соблюдать законы, привлечь грамотных экономистов и т. д.) Таким образом, по мнению авторов работы, либеральная демократия облагораживает стремление к власти и вынуждает правительство работать на благо нации. Это обеспечивает относительно низкий уровень коррупции[7].

Вместе с тем, ряд стран (Швейцария, Уругвай) и регионов (Калифорния) активно используют элементы прямой демократии: референдумы и плебисциты.

Благодаря тому, что меньшинство способно оказывать влияние на процесс принятия решений, либеральная демократия обеспечивает защиту частной собственности для обеспеченных, социальную защиту для бедных[источник?], а также сглаживание культурных, этнических и религиозных конфликтов[источник?]. Наиболее демократические в мире страны характерны самым низким уровнем терроризма [6](англ.). Данный эффект, возможно, распространяется даже за пределы региона: статистика показывает, что начиная с конца 1980-х, когда в Восточной Европе многие страны встали на путь либеральной демократии, общее число военных конфликтов, этнических войн, революций и т. п. в мире резко уменьшилось [7](англ.).

Следствием либеральной демократии является накопление человеческого капитала, низкая инфляция, меньшая политическая и экономическая нестабильность и относительно невысокое вмешательство государства в деятельность предпринимателей[источник не указан 216 дней]. Ряд исследователей полагает, что эти обстоятельства (в особенности, экономическая свобода) способствуют экономическому подъёму и росту уровня благосостояния всего населения, выраженном в ВВП на душу населения [8](англ.). Вместе с тем, несмотря на высокие темпы экономического роста, несколько либерально-демократических стран до сих пор являются относительно бедными (Индия, Коста-Рика, Эстония), а ряд авторитарных режимов, наоборот, процветают (Бруней).

По утверждению ряда исследователей, либеральная демократия более эффективно распоряжается имеющимися ресурсами в случае их ограниченности, чем авторитарные режимы. Согласно этому мнению, либеральные демократии характеризуются более высокой продолжительностью жизни и меньшей детской и материнской смертностью, независимо от уровня ВВП, неравенства в доходах или размера государственного сектора[8].

Также в числе достоинств повсеместного распространения либеральной демократии называют снижение числа военных конфликтов в мире в целом.[источник?]

Недостатки

Либеральная демократия является разновидностью представительной демократии, что вызывает критику со стороны приверженцев прямой демократии. Они утверждают, что в представительной демократии власть большинства выражается слишком редко — в момент выборов и референдумов. Реальная же власть сосредоточена в руках очень небольшой группы представителей. С этой точки зрения, либеральная демократия ближе к олигархии, в то время как развитие технологий, рост образованности людей и повышение их вовлечённости в жизнь общества создают предпосылки для передачи всё больших властных полномочий в руки народа напрямую.

Марксисты и анархисты полностью отрицают, что либеральная демократия является народовластием, называя её «плутократией». Они утверждают, что в любой буржуазной демократии реальная власть сосредоточена в руках у тех, кто контролирует финансовые потоки. Только весьма состоятельные граждане могут позволить себе политические кампании и распространение своей платформы через СМИ, так что избранной может быть только элита или те, кто заключают сделки с элитой. Такая система узаконивает неравенство и облегчает экономическую эксплуатацию. Кроме того, продолжают критики, она создаёт иллюзию справедливости, так что недовольство масс не приводит к бунтам. В то же время, «вброс» определённой информации способен вызвать прогнозируемую реакцию, что приводит к манипулированию сознанием масс со стороны финансовой олигархии. Сторонники либеральной демократии считают данный аргумент лишённым доказательной базы: например, СМИ редко озвучивают радикальные точки зрения потому, что это не интересно широкой публике, а не из-за цензуры[источник не указан 273 дня]. Однако они соглашаются, что финансирование избирательных кампаний является существенным элементом в системе выборов и что в ряде случаев оно должно быть государственным. По этой же причине во многих странах имеются общественные СМИ, проводящие политику плюрализма.

Стремясь удержать власть, выбранные представители в первую очередь озабочены мерами, которые позволят им сохранить позитивный имидж в глазах избирателей на следующих выборов. Поэтому они отдают предпочтение таким решениям, которые принесут политические дивиденды уже в ближайшие месяцы и годы, в ущерб малопопулярным решениям, эффект которых проявится только через несколько лет. Однако высказывались сомнения, является ли данный недостаток действительно недостатком, ибо осуществление долгосрочных прогнозов для общества крайне затруднительно, и поэтому акцент на краткосрочных целях может оказаться более эффективным.

С другой стороны, чтобы усилить вес своего голоса, отдельные избиратели могут поддерживать специальные группы, занимающиеся лоббированием. Такие группы способны получать государственные субсидии и добиваться решений, отвечающих их узким интересам, но при этом не отвечающих интересам общества в целом.

Либертарианцы и монархисты критикуют либеральную демократию за то, что выбранные представители часто меняют законы без видимой необходимости. Это затрудняет способность граждан соблюдать законы и создаёт предпосылки для злоупотреблений со стороны правоохранительных органов и чиновников. Сложность законодательства также приводит к медлительности и громоздкости бюрократической машины.

Существует распространённое мнение, что режимы с высокой концентрацией власти оказываются более эффективными в случае войны. Утверждается, что демократия требует длительной процедуры согласования, народ может возражать против призыва. В то же время монархии и диктатуры в состоянии быстро мобилизовать необходимые ресурсы. Однако последнее утверждение часто противоречит фактам[9]. Кроме того, ситуация существенно меняется при условии наличия союзников. Определённость во внешней политике приводит к большей эффективности военного союза между демократическими режимами, чем между авторитарными.

(с) http://ru.wikipedia.org/wiki/Либеральная_демократия

Вот по этим критериям и считаю.

Стояли в очередях за тем, чего не было. А какой конкретно колбасы не было - Докторской, Любительской, Полтавской, Отдельной или еще какой? Или, может быть, всех сразу?

Колбаса была, но была в дефиците - купить можно было в крупных центрах, а именно МСК и СПБ. Думаю можно было купить в области - по особым дням - но это явление было редкое. НЕ суть, главное - был острый дефицит колбасы.

Против таких же рабочих, которые в этом конкретном профсоюзе не состоят. Похвально.

Ну, вместе легче отстаивать свои интересы, а интересы "единоличных" рабочих - дело "единоличных" рабочих. Сложно тут что либо сказать, имхо в те время профсоюзы оказывали позитивное влияние на улучшение условий работы людей.

Ты точно читал то, что написано по ссылке?

Отрывками.

Американцы, которые недавно потеряли работу и лишились возможности погашать кредиты, просто не догадались.

Да уж, бедные американцы... Пошутил что-ли? Нам бы ихние проблемы. Наберут кредитов на 200-300к$ и потом ноют.

Да, Ирак сам разбомбился, Саддам сам удавился.

Однако Ирак щас не территория США, а Саддама судили ВЛАСТИ Ирака. Бомбили Ирак конечно же США, зачем? Да черт их знает. Были свои, интересы, в то время штаты были гегемоном мира, щас нет.

Да, Литва вот продавала электричество, а теперь покупает.

Это проблемы Литвы.

Да, особенно это не принято в Ираке и Афганистане. И в Югославии было не принято.

Сильный - диктует свою волю слабому, это нормально. ЛибДем и Кап - рулят для себя, к другим можно относится как выгоднее.

Войны бывают разные - экономические, политические, идеологические, территориальные - Вы же под войной понимаете только территориальную войну с применением грубой силы - ее используют редко, т.к. она приводит к большому количеству жертв со своей стороны, поэтому счас ее используют когда успех гарантирован 100% например превосходство в технике и числе 10/1 и т.д., в основном используют подпольные организации - чтоб оная больше напоминала гражданскую и разрушить страну противника изнутри.

Верно, я это знаю.

[PETR]

2Dos: Так дело не в том что не принято, а в том что не выгодно, еслиб было выгодно давно бы начали 3-ю мировую. Ирак не может быть территорией не США - т.к. там размещены значительные вооруженные силы США и правительство полностью контролируется из США, более того Саддама судили считай власти Ирана - но это была формальность - а то стал бы еще мученником как Милошевич, лишние вопросы  - например возникли бы сомнения в силе и мощи американского оружия, а особо его точности. А то что там идет гражданская война - так это же логично - "смерть оккупантам и их шестеркам" - это в любой стране порабощенной таким способом будет.  Афганистан например никем счас не контролируется - в общем эта страна никогда не была целым государством и в каждом районе там свои правительства. Ну и главное - как только американцы выведут оттуда войска - Ирак будет либо захвачен и присоединен к Ирану, либо опять станет таким же как был до этого.

[Maximus]

Ирак будет либо захвачен и присоединен к Ирану, либо опять станет таким же как был до этого.

Интересный поворот... к этому есть предпосылки?

[PETR]

Иран уже минимум 30 лет как хочет присоединить Ирак, так что как только США ослабят свои силы в этом регионе Иран в долгу не останется, а если им удасться осуществить переворот еще и в Пакистане - так штаты вобще потеряют контроль над этим регионом, поэтому они и хотят от Ирана избавится.

[DSA]

А какая у нас постановка?

Об этом подробно написано у Кравецкого:

Действительно, чтобы демократия действовала, народ должен иметь по крайней мере те права, которые позволяют ему участвовать в демократическом процессе, и по крайней мере свободу на выражения собственного мнения хотя бы на этапе прений по рассматриваемому вопросу. Это определение не обладает внутренней противоречивостью и действительно описывает положение вещей.

Но если мы постулируем «механизм защиты прав меньшинств», то противоречие становится неустранимым. Действительно, какой именно механизм может помешать демократической коллегии принять решение не в пользу меньшинства? Исключительно внедемократический. То есть, в этом случае должна иметься некоторая внешняя сила, которая по своей «влиятельности» сильнее демократии. И которая не допускает принятия демократическим путём определённого спектра решений.

Либеральная демократия как сухой дождь. Рекомендую ознакомиться.

Ладно, тогда вот - почитай:
Вот по этим критериям и считаю.

Ну, скажем так, это не критерии, а неумелая попытка перечисления достоинств и недостатков либеральной демократии.

Так, на всякий случай:

Термин “оптимальность” (“оптимальный”) означает характеристику качества принимаемых решений (оптимальное решение задачи, оптимальный план, оптимальное управление), характеристику состояния системы или ее поведения (оптимальная траектория, оптимальное распределение ресурсов, оптимальное функционирование системы) и т. п.

Это не абсолютные понятия: нельзя говорить об оптимальности вообще, вне условий и без точно определенных критериев оптимальности. Решение, наилучшее в одних условиях и с точки зрения одного критерия, может оказаться далеко не лучшим в других условиях и по другому критерию.

Утверждение об оптимальности подразумевает наличие неких критериев, согласно которым эта самая оптимальность определяется путем сравнения. Например, выбираем оптимальный микропроцессор для каких-то своих целей, для этого сравниваем десяток доступных моделей по определенному критерию (максимум производительности (MIPS, MOPS, FLOPS) или отношение производительности к потребляемой мощности и цене и т.д.). Ну, или сравнение экономических систем по наличию колбасы на прилавках магазинов.

[+] Лирическое отступление по поводу копипаста из Википедии

Копирование всякой ерунды никого не красит. Википедия как источник информации - штука крайне сомнительная.

В публикации, профинансированной Всемирным банком, утверждается, что либеральная демократия обеспечивает подотчётность органов власти перед нацией.

Очень интересно, каков же механизм этой самой подотчетности.

В случае, если народ недоволен политикой правительства (по причине коррупции или чрезмерной бюрократии, попыток обойти законы, ошибок в экономической политике и т. д.), то на следующих выборах оппозиция имеет высокий шанс одержать победу.

Особенно хорошо это видно как раз в США, шанс на победу у оппозиции есть, только вот деньги на предвыборную кампанию есть у ограниченного числа людей. И власть одного большого капитала сменится на власть другого большого капитала.

Таким образом, по мнению авторов работы, либеральная демократия облагораживает стремление к власти и вынуждает правительство работать на благо нации.

Мне почему-то вспоминается Уотергейтский скандал. Очень благородно выглядело.

Благодаря тому, что меньшинство способно оказывать влияние на процесс принятия решений

... что может осуществляться, конечно же, только внедемократическими методами.

Наиболее демократические в мире страны характерны самым низким уровнем терроризма [6](англ.)

Не поленимся и откроем источник информации. Там читаем:

Like those with much political freedom, nations at the other extreme - with tightly controlled autocratic governments - also experienced low levels of terrorism.
[...]
"When you go from an autocratic regime and make the transition to democracy, you may expect a temporary increase in terrorism," Abadie said.

Неизвестный автор заметки в Википедии скромно умолчал о том, что низким уровнем терроризма характеризуются не только самые демократические страны, но и самые авторитарные. Наиболее опасны в этом отношении "промежуточные" режимы.

Следствием либеральной демократии является накопление человеческого капитала, низкая инфляция, меньшая политическая и экономическая нестабильность и относительно невысокое вмешательство государства в деятельность предпринимателей

Тут сразу хочется спросить: меньшая политическая и экономическая нестабильность - это по сравнению с чем, с феодализмом? Или еще с чем? Неудивительно, что источник не указан.

Вместе с тем, несмотря на высокие темпы экономического роста, несколько либерально-демократических стран до сих пор являются относительно бедными (Индия, Коста-Рика, Эстония), а ряд авторитарных режимов, наоборот, процветают (Бруней).

Индия и Бруней - отличное сравнение. Действительно, почему демократия в этих странах не работает одинаково эффективно.

Сторонники либеральной демократии считают данный аргумент лишённым доказательной базы: например, СМИ редко озвучивают радикальные точки зрения потому, что это не интересно широкой публике, а не из-за цензуры

Мощно.

Колбаса была

Ну, вот. Хотя бы стоять в очереди за отсутствием колбасы не приходилось.

Колбаса была, но была в дефиците - купить можно было в крупных центрах, а именно МСК и СПБ. Думаю можно было купить в области - по особым дням - но это явление было редкое. НЕ суть, главное - был острый дефицит колбасы.

Скажем так, колбаса была в наличии в крупных городах. Лучше всего снабжение было организовано в Москве и Ленинграде. В крупных райцентрах похуже, в мелких городах и поселках - еще хуже. "По особым дням" - это как раз в мелких городах. Да, за колбасой можно было ездить в ближайшие крупные города.
Уровень жизни - это совсем не наличие с свободной продаже на всей территории страны трех десятков (или сотен) сортов колбасы, а ее доступность для потребителя. Колбаса, по качеству сопоставимая с той, за которой в советское время нужно было ехать в крупный город, для многих граждан нашей страны сегодня недоступна. Или доступна по особым дням. Она лежит на прилавках, но позволить себе купить ее могут не многие.

Ну, вместе легче отстаивать свои интересы, а интересы "единоличных" рабочих - дело "единоличных" рабочих.

Хочешь устроиться на работу - плати нам членские взносы.

Да уж, бедные американцы... Пошутил что-ли? Нам бы ихние проблемы. Наберут кредитов на 200-300к$ и потом ноют.

Надо читать внимательно. Я специально цитирую, потом комментирую процитированный отрывок. Конкретно эта фраза про американцев относилась к тому, что "проще сменить работу нежели пытаться научить компанию делится деньгами".

Однако Ирак щас не территория США, а Саддама судили ВЛАСТИ Ирака.

До вторжения в Ирак власть там была в руках Саддама. Неужели это он сам себя так наказал? Или все-таки это сделали люди, которых привели к власти США?

ЛибДем и Кап - рулят для себя, к другим можно относится как выгоднее.

Но СССР при этом развалился строго сам, так?

[Dos]

Иран уже минимум 30 лет как хочет присоединить Ирак, так что как только США ослабят свои силы в этом регионе Иран в долгу не останется, а если им удасться осуществить переворот еще и в Пакистане - так штаты вобще потеряют контроль над этим регионом, поэтому они и хотят от Ирана избавится.

На мой взгляд, США нужно свернуть свои военные программы, и начать грамотно решать настоящие проблемы, а не выдуманные. Причины логичные: это не выгодно (даже при учёте выгод от захвата контроля за ресурсами). Сколько они там сливают на USA Amry? 500-700 млрд вроде... Не уверен что налоги с корпораций (которые там имеют свои интересы) окупают эти траты. Да и по самому рейтингу штатов очень сильно бьёт.

[Dos]

Либеральная демократия как сухой дождь. Рекомендую ознакомиться.

Почитал, спасибо.

Действительно, чтобы демократия действовала, народ должен иметь по крайней мере те права, которые позволяют ему участвовать в демократическом процессе, и по крайней мере свободу на выражения собственного мнения хотя бы на этапе прений по рассматриваемому вопросу. Это определение не обладает внутренней противоречивостью и действительно описывает положение вещей.

Я понимаю сегодняшнюю демократия так: это представительская демократия - т.е. мы избираем партии и президента. Некоторые ещё выбирают и глав регионов и р-н. Сделано так потому, что это не мешает государству. Тогда как если бы народ начал участвовать в прениях - вместо других дел - это сильно бы осложнило жизнь государству - т.к. народ - лицо заинтересованное в одном - улучшением свои условиях - и часто за счёт государства. Вот и понимай как знаешь. Возможно в будущем будет прямая демократия - сейчас это достижимый, но не оптимальный тип.

каков же механизм этой самой подотчетности.

У каждый страны он разный. Какой конкретно - не в курсе. Но государство как-то отчитывается всё же о своих достижениях. Будь то через СМИ, или гос. сайты.

Особенно хорошо это видно как раз в США, шанс на победу у оппозиции есть, только вот деньги на предвыборную кампанию есть у ограниченного числа людей. И власть одного большого капитала сменится на власть другого большого капитала.

Вся соль в том, что в США, у каждого штата свои, "особые" закидоны и "правила игры". Это делает не реальной победу малой партии. И да - выигрывают те партии, которые уже себя проявили, являются авторитетом, и имеют поддержку у капитала. Власть же одного капитала - на другой, слишком уж - наигранное выражение.

Мне почему-то вспоминается Уотергейтский скандал. Очень благородно выглядело.

Да уж, ничего благородного в нём нет.

... что может осуществляться, конечно же, только внедемократическими методами.

Имеется ввиду что большинство - обращает внимание на проблемы меньшинств - и старается компенсировать их интересы там, где они проседают на фоне их - меньшинства - проблем. Я это понимаю так - например геи - это меньшинство - но от этого они не перестают быть людьми - а значит они имеют такие же права как и другие - а какие уже именно - это выбирает само общество (или их представители), а чаще и то (через традиции) и другое (через самих себя - мэр NY гей).

Неизвестный автор заметки в Википедии скромно умолчал о том, что низким уровнем терроризма характеризуются не только самые демократические страны, но и самые авторитарные. Наиболее опасны в этом отношении "промежуточные" режимы.

Кхм, всё верно - но я предпочитаю шашечкам - ехать. А промежуток и авторитарка - это шашечки - тупиковые ветки развития.

Тут сразу хочется спросить: меньшая политическая и экономическая нестабильность - это по сравнению с чем, с феодализмом? Или еще с чем? Неудивительно, что источник не указан.

Меньшая при управлении по старым системам - власть одного или меньшинства без учёта интересов большинства.

Индия и Бруней - отличное сравнение. Действительно, почему демократия в этих странах не работает одинаково эффективно.

Вообще-то как я понимаю в Индии она нормально работает. А вот в Бруней её вроде и не было.

Уровень жизни - это совсем не наличие с свободной продаже на всей территории страны трех десятков (или сотен) сортов колбасы, а ее доступность для потребителя. Колбаса, по качеству сопоставимая с той, за которой в советское время нужно было ехать в крупный город, для многих граждан нашей страны сегодня недоступна. Или доступна по особым дням. Она лежит на прилавках, но позволить себе купить ее могут не многие.

Щас позволить колбасу может каждый. Любой человек который работает = спокойно может её купить - при чём выбор по товарам и ценам - огромный. Есть класс конечно который не может себе этого позволить в силу - возраста - экономических условий. Но время как говорится лечит.

Хочешь устроиться на работу - плати нам членские взносы.

Согласен - бредовые профсоюзы тогда были...

Надо читать внимательно. Я специально цитирую, потом комментирую процитированный отрывок. Конкретно эта фраза про американцев относилась к тому, что "проще сменить работу нежели пытаться научить компанию делится деньгами".

Окей...

До вторжения в Ирак власть там была в руках Саддама. Неужели это он сам себя так наказал? Или все-таки это сделали люди, которых привели к власти США?

Это сделали люди которые пришли к власти в Ираке. Зачем они это сделали (осудили) понятно. Но говорить что это из-за США его судили - в корне не верно.

Но СССР при этом развалился строго сам, так?

Сама система худо бедно работала до горбача - а дальше - сами знаете что случилось. Произошло это в системе - т.к. Горбач был главой ген секом - а значит развалился _строго_ сам. А дальше Ельцин уже поднажал. Жаль только что кроме - перестройки так до конца и не доведённой и смены политических установок у Ельцина - ничего больше они толком не сделали. На счёт восточной европы - до х** бы с ней. А вот потерянный СНГ - Беларусь и Украину - жалко.

[DSA]

Имеется ввиду что большинство - обращает внимание на проблемы меньшинств

Что заставляет большинство ущемлять свои интересы для защиты интересов меньшинства?

Возможно в будущем будет прямая демократия - сейчас это достижимый, но не оптимальный тип.

Опять оптимальность?

Власть же одного капитала - на другой, слишком уж - наигранное выражение.

Где-то ты уже рассказывал про элиту...

Вообще-то как я понимаю в Индии она нормально работает. А вот в Бруней её вроде и не было.

Ага. Как думаешь, если бы в Брунее была демократия, это бы многое изменило? Ну, стали бы жители Брунея жить, как беднота в Индии?

Щас позволить колбасу может каждый.

Не может быть.

Любой человек который работает = спокойно может её купить - при чём выбор по товарам и ценам - огромный.

Я говорил о колбасе, которая по качеству не уступает советской (если такую вообще сейчас можно найти). Как думаешь, каждый ли сельский пенсионер балует себя такой колбасой ежедневно? Или ты говорил только о работающих жителях Москвы и Петербурга?

Есть класс конечно который не может себе этого позволить в силу - возраста - экономических условий. Но время как говорится лечит.

Особенно такое лечение временем актуально для пенсионеров. Браво!

Это сделали люди которые пришли к власти в Ираке. Зачем они это сделали (осудили) понятно. Но говорить что это из-за США его судили - в корне не верно.

Конечно, как можно! США только принесли демократию и мир в Ирак, а уж благодарные иракцы исключительно по собственному желанию Саддама повесили. Конечно, находящиеся в Ираке войска никак не повлияли на работу беспристрастного демократического иракского правосудия. Цирк на конной тяге.

Сама система худо бедно работала до горбача

Ее достижения даже сейчас еще не удалось развалить до конца.
Впрочем, это надо обсуждать в Историческом.

[Dos]

Что заставляет большинство ущемлять свои интересы для защиты интересов меньшинства?

Выгода. И слово ущемлять - не в тему. Речь идёт о равных правах.

Где-то ты уже рассказывал про элиту...

Давай будет говорить о том, что есть реально а не раздуто до маразма.

Ага. Как думаешь, если бы в Брунее была демократия, это бы многое изменило? Ну, стали бы жители Брунея жить, как беднота в Индии?

Зависит от управляющих.

Не может быть.

Может.

Я говорил о колбасе, которая по качеству не уступает советской

Что значит не уступает? Нынешняя колбаса ЛУЧШЕ советской .

Как думаешь, каждый ли сельский пенсионер балует себя такой колбасой ежедневно? Или ты говорил только о работающих жителях Москвы и Петербурга?

А в СССР вообще ели раз в 1-2 месяца. Давай уже закончим этот дебильный спор. И да, сельский пенсионер балует себя колбаской когда хочется. Может не все, и не каждый день, но раз в неделю-две точно.

Особенно такое лечение временем актуально для пенсионеров. Браво!

Ещё раз - у пенсионеров я проблем с колбасой не вижу.

Конечно, как можно! США только принесли демократию и мир в Ирак, а уж благодарные иракцы исключительно по собственному желанию Саддама повесили. Конечно, находящиеся в Ираке войска никак не повлияли на работу беспристрастного демократического иракского правосудия. Цирк на конной тяге.

Ну тогда давай пруфлинки или закончим. Не можешь четко доказать что это сделали США - а ты не докажешь - т.к. тогда были бы крики - нечего об этом говорить и смешивать.

Ее достижения даже сейчас еще не удалось развалить до конца.
Впрочем, это надо обсуждать в Историческом.

Поживём и увидим. Хвалить ныне живущие достижения 60-70 - смешно и грустно. Спасибо дяде Горбачу за развал СССР . Уже как с нулевых спокойно живём и развиваемся .

***

Фууу!

И наверное стоит уже определить рамки для разговора - а то плющит из стороны в сторону.
Может даже разделить темы. А то общий сплав из разных эпох и тем - осложняет понимание.

Я не много грубовато написал - но этот демос меня утомил.

[PETR]

Что значит не уступает? Нынешняя колбаса ЛУЧШЕ советской

Вынужден не согласиться - нынешняя колбаса, хуже и дешевле в производстве, это же к "невидимым" проблемам пенсионеров - на колбасу советского качества у них пенсии не хватит.
И главное - нельзя обсуждать происходящее, в отрыве от произошедшего - иначе любое злодеяние спокойно можно будет оправдать, а всех "слабых" считать просто неудачниками - это кстати основы политики массонов, а так же основа конфликта между иудеями и славянами.

[DSA]

Выгода. И слово ущемлять - не в тему. Речь идёт о равных правах.

В чем выгода?
Слово ущемлять - на своем месте. Либо у большинства есть право демократическим путем принять решение, выгодное большинству, либо оно себя "добровольно" такого права лишает в пользу меньшинства (большинство и меньшинство в данном случае - относительно позиции по одной конкретной проблеме, решение по которой надо принять).

Давай будет говорить о том, что есть реально а не раздуто до маразма.

Давай. Несколько страниц назад было следующее:

В тех же штатах, всем правит элита.

Есть люди с большими финансами и интересами, это элита.

Это не власть капитала?

Зависит от управляющих.

Надо же. Когда речь шла об СССР, было вот так:

Не согласен, система должна уметь отсеивать идиотов и не угодной системе личностей (см США), и так же должна иметь четкие рамки замены как руководителей так и законов. А личностный фактор должен быть минимизирован.

А когда речь идет о демократии, то все вдруг зависит от неких "управляющих". Это двойные стандарты?

Ну тогда давай пруфлинки или закончим.

Сейчас, вот только подправлю в Википедии странички про Ирак и Саддама - и будет тебе пруфлинк.

Не можешь четко доказать что это сделали США - а ты не докажешь - т.к. тогда были бы крики - нечего об этом говорить и смешивать.

Я тебе дам исходные посылки: Саддама судили и приговорили к смертной казни люди, пришедшие к власти в результате американского вторжения в Ирак; суд проходил в районе Багдада, занятом американскими войсками; и как всегда, qui prodest - кому все это было выгодно, не сложно догадаться. Вот, пожалуй, и все.

P.S. Кстати, про оптимальность либеральной демократии я так ничего и не узнал.

И наверное стоит уже определить рамки для разговора - а то плющит из стороны в сторону.
Может даже разделить темы. А то общий сплав из разных эпох и тем - осложняет понимание.

Я с 3-й страницы об этом думаю. Нормально разделить не получается, параллельные обсуждения слишком переплетены. Давай продолжим обсуждение СССР в соответствующей теме в Историческом (часть своего сообщения я туда уже перенес). Здесь оставим обсуждение США.

[PETR]

И чем Тюняев то не угодил? Довольно подробное описание сговора сионитов и массонов по России - в основном из-за Аляски, подробности развязывания октябрийской революции 17 года, первой мировой, второй мировой - оккупации палестинских территорий. Сиониты и Массоны не всесильны - но вместе они способны разрушить этот мир в угоду своим эгоистическим интересам. А потом оказывается злобные Палестинцы терроризируют Израиль, а Иран и Ливан хотят уничтожить еврейский народ. Есть еще одна причина переворота 17 года - Россия в планах раздела Германии, территорий Турции в сговоре Англии и Франции была лишней, а главное врядли одобрила раздел Палестины для сионитов, т.е. обязательства перед сионом были бы не выполнеными.

i	Тем, что совсем не по теме. Теорий масонских заговоров здесь только и не хватало. DSA

!	Если есть желание, обсуждайте теории масонских заговоров в отдельной теме. Комментировать действия модераторов в теме не нужно. DSA

[Dos]

на колбасу советского качества у них пенсии не хватит.

Есть ГОСТы, всё что прошло гост - имеет те качества которые позволяют называть данный продукт колбасой. И на колбасу пенсии хватает. А если уже говорить о пресловутой колбасе "советского качества", то стоит отметить, что тогда её даже не каждый мог себе позволить (свободно купить).

В чем выгода?

В сотрудничестве.

Слово ущемлять - на своем месте. Либо у большинства есть право демократическим путем принять решение, выгодное большинству, либо оно себя "добровольно" такого права лишает в пользу меньшинства (большинство и меньшинство в данном случае - относительно позиции по одной конкретной проблеме, решение по которой надо принять).

А если большинство занимает 30%, а меньшинство 20%, а оставшиеся занимают остальные группировки - то какое решение примет большинство? В идеальном, абстрактном мире, большинству нет резона слушать меньшинство. Но стоит добавить больше факторов - и это уже не так. Да даже без учётов интересов меньшинства - демократия рулит - т.к. это мало на неё влияет. При условии что база - равенство и т.п. сохраняется.

А когда речь идет о демократии, то все вдруг зависит от неких "управляющих". Это двойные стандарты?

Развитие страны - всегда зависит от управляющих её.

не сложно догадаться

Да уж, догадки это почти факт.

оптимальность либеральной демократии

Всё что нужно что бы понять оптимальность - я тебе уже расписал.

[DSA]

А если большинство занимает 30%, а меньшинство 20%, а оставшиеся занимают остальные группировки - то какое решение примет большинство?

Есть у нас совершенно абстрактная страна Ш. с населением в 100 человек. В ней живут коренные жители (95 человек) и понаехавшие граждане (5 человек). Понаехавшие по случайному стечению обстоятельств исповедуют одну и ту же религию и хотят построить в стране Ш. культовое сооружение - назовем его тераним. В стране Ш. проводится референдум, на котором задается вопрос "А не запретить ли нам строительство теранимов?". Для сохранения равенства, я полагаю, надо бы разрешить всем строить собственные культовые сооружения. А большинство хочет запретить строить теранимы. О каких группировках речь? О какой выгоде?

Развитие страны - всегда зависит от управляющих её.

Погоди, а как же вот это:

Я думаю это не корректное сравнение. Дескать построили СССР одни, а управляли им другие. Речь идёт о том что система сама по себе не устояла перед временем и из-за этого была разрушена

Всё что нужно что бы понять оптимальность - я тебе уже расписал.

Покажи, пожалуйста, где. Где там у тебя критерии, где сравнение, на основании которого можно сделать вывод об оптимальности.


Советскую колбасу обсуждаем в другой теме.