Адмиралъ

[А.Н.А.]

Один подтвердит статью, которую Вы предъявили, а другой опровергнет и что? Для того что-бы "воспринимать объект со всех сторон"?

   Так опровергни ! Никто ж не запрещает ... Но я что-то пока не видел ни одного здравого аргумента в пользу образа Колчака , продемонстрированного нам в фильме АдмиралЪ .
   Я и DSA привёли несколько ссылок на статьи компетентых по вопросу людей (последнюю ссылку не прошу иметь в виду) . А вот от остальных спорщиков ничего кроме демагогии не слышно ... 

 

Могу и я написать всякой ереси для этого.

   Не стоит право ... За вас это уже сделано сценаристами обсуждаемого нами фильма . 

а большевики в сибире сколько народу загубили, нет цифры?

   А после Колчаковщины там уже некого губить было ... 

   И хватит тут уже заливать о красном терроре и т.п. ! Не , ну тут всерьёз кто-то думает , что если бы верх в войне взяли белые , то и террора удалось бы избежать ?! Пришли бы к власти белые было бы тоже самое , а то и похлеще ... Если бы они пустили всё на самотёк и не взяли бы страну в ежовые рукавицы , как это сделали большевики , то дело бы закончилось интервенцией , что чревато ещё более страшным террором .

[DSA]

Вот Soooowa же написала, про двух историков у которых разное мнение. Один подтвердит статью, которую Вы предъявили, а другой опровергнет и что? Для того что-бы "воспринимать объект со всех сторон"? Могу и я написать всякой ереси для этого. У меня в универе преподавал иторик (Алимов, если это интересно), он не любил Петра1 и доказывал нам, что он  очень не хороший человек и правитель, так что? А в школе иторичка мне утверждала обратное, да и многие другие люди тоже.

Детский сад... Один дядя сказал, что Петр I плохой, а другая тетя говорила, что хороший... Мнение историка - это одно, а факты - совсем другое. История, как наука, не строится на мнениях отдельных ученых. Что значит "один подтвердит, другой опровергнет"? Чтобы что-то доказать или опровергнуть, нужно привести факты и логически показать, верно или неверно какое-либо утверждение. Одного мнения не достаточно, даже если оно принадлежит очень авторитетному ученому.

[Creator]

А то и значит, что история это псевдонаука. Математика точная наука. А история.. так, демагогия. Что значит факт в истории, когда подделываются документы? Многие же пишут Суворов плохой, Дюков хороший, это ли не ссылки на историков? Да есть определённые точные даты, но трактовка разных сторон будет разная.
 .... Были найдены исторические секретные документы... Кем, когда, кто их видел? Демагогия... Игра на чувствах людей, как и религия.

[DSA]

А то и значит, что история это псевдонаука. Математика точная наука. А история.. так, демагогия. Что значит факт в истории, когда подделываются документы? Многие же пишут Суворов плохой, Дюков хороший, это ли не ссылки на историков?

Опять, "хороший - плохой"... Если на таком уровне разбираться, то и получится демагогия. История - она немного о другом. У истории есть своя методология, включающая в себя особые дисциплины - источниковедение, например. Методы выявления поддельных документов тоже существуют. Методы сопоставления и анализа данных, установления фактов и проч.
А всякие Суворовы, Носовские, Фоменко и прочие Бушковы - это вообще не историки, это как раз чистая демагогия.

[Maximus]

На предмет крайности в фильме и перегибов нынешнего мышления и навязывания, хорошо сказано в последних абзацах ссылки, которую дал камрад DSA.

Впрочем -- как учит нас История, ситуация умеет меняться. И если нынешний кризис, на основании которого уже начали просрочивать лизинговые платежи, приведет к трагическим последствиям (Космос этого, кстати, совершенно  не хочет) -- лет через 90 наши потомки, возможно, смогут посмотреть в 3-d-театрах будущего очередные фильмы в жанре ерни.

Можно предсказать даже сюжет картины "Собчакъ" (Мосфильм, 2099). Итак: юная образованная дама Ксения, любимица миллионов, мечется в любовном треугольнике между государственным служащим Петром и предпринимателем Андреем. Первый с честью несёт свою службу на посту зам. начальника подразделения нефтяного госконцерна, отказываясь от взяток. Второй -- производит по лицензии пиво, любимое миллионами. Пётр возит Ксению на вертолёте на север, на вышки -- и она оглядывает заснеженные сверкающие поля с высоты, и ветер треплет ее белокурые волосы, выбившиеся из-под каски. Андрей катает Ксению на яхте по синим безднам Чёрного моря и причаливает прямо к мраморным ступеням своей виллы на сочинском берегу. "А мы уж заждались вас!" -- восклицает дворецкий Семён, встречая их на террасе с накрытым фуршетным столом. Маленькая девочка просит у героини автограф, восклицая: "Я хочу быть как вы!.." В каждом новом кадре на Ксении новое платье, что совершенно оправдывает её поведение в глазах большинства зрительниц.

И вдруг -- разумеется, из ниоткуда -- появляются толпы пьяного быдла (нас с вами, знающих, что это разорившиеся строители, банковские клерки и руководители проектов среднего уровня, в живых уже не будет). Быдло начинает пьяно и необоснованно рубить Ксению, её горничную Зейнаб, предпринимателя Андрея, дворецкого Семёна, собачку (как же без неё) и т.д.

Публика 2099 года рыдает.

[Soooowa]

Детский сад... Один дядя сказал, что Петр I плохой, а другая тетя говорила, что хороший... Мнение историка - это одно, а факты - совсем другое. История, как наука, не строится на мнениях отдельных ученых. Что значит "один подтвердит, другой опровергнет"? Чтобы что-то доказать или опровергнуть, нужно привести факты и логически показать, верно или неверно какое-либо утверждение.

Кто умный - докажите мне достоверность хотя бы одного исторического факта! Да ещё так, чтобы я поверила! История - это демагогия чистой воды. История - наука о идеях, о судьбе и воле случая. А те, кто тут приводит "точные цифры" - те не историки, а математики, ударившиеся в статистику. Эти самые "точные цифры" - самая ненадёжная вещь в историческом расследовании, можете поверить! Есть ДАННОСТЬ: существовал и белый, и красный террор. И тот, и другой - одинаково бессмысленны и беспощадны. Всё, о чём ещё говорить? Зачем мне эти "точные цифры и статистика"? Факт в том, что колчаковщина - страшный террор, а не в том, что было убито, скажем, 25 тысяч человек. Зачем вы, математики, убеждаете народ в том, что и так ясно и понятно? Важны характеры и психологические особенности людей, мысли и идеи, которые ими двигали, заставляли поступать так, а не иначе. Важны случайности и непредсказуемые повороты исторического процесса. Важно, что мы, зная все следствия событий, судим об этих событиях более искажённо, чем участники этих событий. Вы что, вправду хотите мне доказать, что Колчак был редкостной сволочью и террористом? Да это то же самое, что и упомянутый мною спор о том, развалил ли Керенский страну, и сделал ли он это случайно или специально... Вы тут просто занимаетесь толчением воды в ступе, и больше ничем...
Колчак - человек. И его личностные особенности так или иначе повлияли на события, за которые он нёс ответственность. А может быть, не повлияли, а как раз наоборот - оказались совершенно ничего не значащими в мясорубке войны. А трактовки его характера могут быть совершенно разными. Фильм заставляет размышлять о судьбах империи, об идеологии, о психологии людей, и хотя, возможно, с технической точки зрения он возмутительно неточен (я имею в виду ту же боевую технику, которая явно не соответствует эпохе, о которой снят фильм), то вот как рассказ о судьбе человека в контексте страшных, эпохальных событий, в которых он играет не последнюю роль, - как такой рассказ этот фильм выполняет свою задачу: он прямо ставит вопрос о степени ответственности человека, стоящего у горнила власти. Огромная беда обывателей и историков в том, что часто о человеке судят по тем событиям, за которые он несёт ответственность. Империя рухнула по целому ряду субъективных и объективных причин, но во главе империи стоял Николай II - и часто только на основании одного этого соображения многие делают вывод о том, что Николай был никудышный правитель и вообще слабак. Никто же из этих мыслителей не поставил себя на место Николая II...
Это ни в коей мере не отменяет того факта, что фильм сопливый. И тем не менее - хватит уже меня кормить статистикой и "открытиями" - нам, оказывается, пропагандируют, что белые хорошие, а коммуняки - бяки! Какая неожиданность! А то я этого не знаю...

[Soooowa]

Вот вам, кстати, вдогонку к моему посту немного статистики. Я издаю историч. студенческую газету, у нас есть рубрика "История, которая вершится сегодня", так вот мне в эту рубрику прислали одну заметку:

Информационная война.
Как-то вечером 8 августа я переключал ТВ каналы, которых у меня к счастью около 80, и заметил интересную вещь...Эта вещь-новости, и сейчас я приведу ряд примеров как освещались события на каналах, замечу что не только русскоязычных, но и иностранных.
Канал 1. (Первый канал)..."Сегодня Грузия начала преступную военную операцию против населения непризнанной республики Южная Осетия, в ходе боевых столкновений погибло огромное число человек, в основном среди мирных жителей.... "
Канал 2. (CNN)....перевел на русский..." Сегодня Россия начала крупномасштабную войну против маленькой республики Грузия, Михаил Саакашвили вышел к нам в прямой эфир, чтобы сообщить о последних новостях из зоны Грузино-Российского конфликта..." Это что же получается Михаил Саакашвили-первый корреспондент крупных западных телекомпаний....
Канал 3. ( Канал RTVI, кто не знает это канал Киселева...) "Сегодня Федеральные (!) войска России начали крупномасштабную войну против Грузии.. Грузинам пришлось отвечать на действия России в зоне Грузино-Российского конфликта, потому как Россия безнаказанно захватила Южную Осчетию и пыталась таким же образом взять под контроль Грузию"...ну что еще можно ждать от Киселева, Березовского и Гусинского
Канал 4. (ALJAZEERA)...маленькая строчка внизу " Грузия начала крупномасштабную операцию по захвату регионов России: Южной Осетии и Абхазии"... о как! А я и не знал что они входят в состав России.

Теперь представьте историков, которые через сто лет по этим новостным лентам реконструируют события нашего времени. Что они по этим "фактам" смогут доказать? А? А между тем, с подобным явлением историки сталкиваются чуть ли не постоянно! Так что не стоит особенно верить фактологическому материалу. Совет историка=)

[DSA]

Кто умный - докажите мне достоверность хотя бы одного исторического факта! Да ещё так, чтобы я поверила!

По поводу веры - обратитесь в ближайшее религиозное учреждение по месту прописки в соответствии с конфессией. Там вам про веру все расскажут.

Есть ДАННОСТЬ: существовал и белый, и красный террор.

Это вывод, наверное? Факты - это количество убитых людей. На основании анализа количества убитых и пострадавших от красных и белых можно сделать вывод о том, был ли террор или его не было. И что это был за террор.

И тот, и другой - одинаково бессмысленны и беспощадны.

А это уже вообще не факты - это домыслы. Вам кажется, что "бессмысленны и беспощадны", а тем, кто фильмы снимает - что "почти все дворяне действительно люди очень религиозные..." и далее по тексту.

Факт в том, что колчаковщина - страшный террор, а не в том, что было убито, скажем, 25 тысяч человек.

"Смешались в кучу кони, люди..."
Вы путаете фактический материал и выводы, которые делаются на его основе.

Теперь представьте историков, которые через сто лет по этим новостным лентам реконструируют события нашего времени. Что они по этим "фактам" смогут доказать? А? А между тем, с подобным явлением историки сталкиваются чуть ли не постоянно!

Не надо путать теплое с мягким. Сообщения четырех каналов - это материал, взятый из разных источников. Данные. Из набора данных предстоит вывести факты - путем сравнительного анализа, привлечения других источников (например, нужно взять политическую карту региона, тогда вариант канала 4 сразу может быть отброшен, как неверный).

Так что не стоит особенно верить фактологическому материалу. Совет историка=)

Правильно, зачем нам факты? Зачем анализ, источниковедение? Мы будем везде писать, что "есть ДАННОСТЬ". А откуда она взялась, эта ДАННОСТЬ - дело десятое.
Ну, и следствием такого подхода, конечно, и будет полное превращение исторической науки в демагогию.


Пример про сообщения четырех каналов мне напомнил рассказ Суворова-Резуна о том, как он пытался, находясь в Великобритании, проводить историческую реконструкцию событий в СССР по советским газетам. Типа, применял навыки разведчика в части сбора информации. И пытался это все представить в качестве исторического исследования. Без смеха это слушать невозможно было.

[FENIMOR]

Сегодня был в кино. посмотрел. понравилось.
но это уже история. обсуждать не буду.

[Maximus]

В завершении серии таких фильмов осталось только снять про генерала Власова, найти в его биографии любовную историю, показать что он спасал Россию от коммунистов(в основном состоящего из быдла), побольше экшена, в конце красиво убить, чтобы у зрителя (в особенности молодого) слезу прошибло и вот он мега шедевр!

Ох сколько же потом будет рассказов и опусов на форумах на тему такого "шедеврального" фильма!

Да здравствует генерал Власов!
Реабилитацию генералу Власову!
Слава спасителю России!

PS Если бы не проклятая советская власть сейчас бы жили в великой европейской стране и говорили на великом немецком языке!

[Soooowa]

2DSA: Есть разница между понятиями "факт" и "данность". Есть информация о том, что было убито 25 тыс. человек. Чем эта информация подтверждена? Не сфальсифицирована ли она? Откуда она вообще взялась? А сколько незамеченных ошибок случилось во время сбора этой информации? Если вы сами не посчитали эти 25 тысяч человек, вы не можете быть уверены в том, что так оно и есть.
Но есть другие, на мой взгляд, более важные и достоверные сведения: свидетельства очевидцев, рассказы потомков о своих предках, семейные истории и личные дневники, мемуары. Именно благодаря им история становится живой, именно на основе этого в события можно более или менее верить.
Источники (а не те же научные монографии) заставляют меня (да и любого, кто их когда-либо в жизни анализировал) сделать вывод о персонифицированности и субъективности истории. Пожалуй, это единственное, что про неё можно точно сказать: историю делают люди - на сознательном и подсознательном уровне.
В приведённом мною примере "информационной войны" важно не столько то, кто первый начал боевые действия на территории Грузии, а скорее то, как относятся друг к другу те или иные страны и международные сообщества (а пресса очень хорошо это всегда отражала).
Немного позже, когда я найду соответствующую книгу Экзюпери (сейчас нет под рукой), я приведу цитату, которая, на мой взгляд, очень хорошо отражает сущность исторического процесса.

Вам кажется, что "бессмысленны и беспощадны", а тем, кто фильмы снимает - что "почти все дворяне действительно люди очень религиозные..."

А в чём здесь непреодолимое противоречие? Я тоже считаю, что большинство дворян были религиозные люди. Люди вообще становятся очень религиозными, когда чувствуют, что им недолго осталось. А террор, как кстати и русский бунт (коим и являлась Октябрьская революция в какой-то мере) - очень беспощадное, страшное и бессмысленное в своей беспощадности явление. Хотя у тех, кто его осуществлял, вполне могли быть и свои личные амбиции, и какие-то чисто теоретические соображения, оправдывающие их действия. Я о терроре, собственно, заговорила, чтобы подчеркнуть, что это был не личный эксперимент Колчака, а скорее показатель его беспомощности и маленького влияния. Просто во время войны вообще все понятия о морали, добре и зле сильно искажаются, в частности, меняется отношение к ценности человеческой жизни и так далее. Правда, это уже лирика... прошу прощения. Я некомпетентна в этом вопросе, в отличие от того же Экзюпери или, например, Ремарка (очень советую "Землю обетованную"...). Я вспомнила про этих двоих писателей потому, что в отличие от нас с вами, а также большинства военных историков современности, они оба участвовали в войне. Намек ясен?

Правильно, зачем нам факты? Зачем анализ, источниковедение? Мы будем везед писать, что "есть ДАННОСТЬ". А откуда она взялась, эта ДАННОСТЬ - дело десятое.
Ну, и следствием такого подхода, конечно, и будет полное превращение исторической науки в демагогию.

Не будет, потому что история и так во многом демагогия. Источниковедение позволяет делать выводы не на основе фактов, а на основе кем-то записанных сведений. Делать точные выводы с помощью источниковедческого анализа невозможно. Просто источники пишут люди. Даже статистику составляют люди. Сразу делаем скидку на личность составителя, политическую ситуацию и прочее (ну, не буду продолжать список, и так ясно, что имеется в виду, не так ли?) Кстати, то же самое скажу и про это:

Из набора данных предстоит вывести факты - путем сравнительного анализа, привлечения других источников (например, нужно взять политическую карту региона, тогда вариант канала 4 сразу может быть отброшен, как неверный).

Кто нарисовал эту политическую карту? Что за "другие" источники? На основе сравнительного анализа разных источников может появиться ещё больше трактовок происходящего, чем на основе анализа одного источника. Да вообще, ещё со школы нам известно, что чем больше источников по вопросу - тем меньше мы можем быть уверены в собственных выводах. Парадоксально? Но это так... это я уже более-менее испытала на своей шкуре.

Цитата: Soooowa от Вчера в 23:37
Факт в том, что колчаковщина - страшный террор, а не в том, что было убито, скажем, 25 тысяч человек.

"Смешались в кучу кони, люди..."
Вы путаете фактический материал и выводы, которые делаются на его основе.

Да, тут вы правы. Здесь мы тоже имеем дело не с фактом, а с данностью. Я просто на автомате употребила распространённое выражение.
Мне кажется, что данность - это совокупность сведений. Данность, таким образом, персонифицирована. Вообще не надо забывать, что мы имеем дело с необъективной реальностью и не с истиной в последней инстанции. Что бы мы ни изучали, что бы мы не использовали - ко всему приложили руку те или иные люди. Не стоит это забывать.
Факт и правда в том, что убито 25 тыс. чел. Это статистический факт. Но, как мне кажется, он, как и любой другой факт, может быть подвергнут сомнению. А данность не может вызывать сомнений. Нет сомнений в том, на чём сходятся жители Сибири, по сию пору недолюбливающие Колчака. Однако, это довольно субъективные рассуждения. Я просто вообще больше склонна верить свидетельствам очевидцев, личным переживаниям и мыслям, народным преданиям и пр., потому что они, как я думаю, куда яснее отражают реальность, чем статистика.

[Night]

В завершении серии таких фильмов осталось только снять про генерала Власова, найти в его биографии любовную историю, показать что он спасал Россию от коммунистов(в основном состоящего из быдла), побольше экшена, в конце красиво убить, чтобы у зрителя (в особенности молодого) слезу прошибло и вот он мега шедевр!

если бы сняли грамотное кино о художественной молодости Гитлера, это было бы интересно и не было бы плохим кином только потому, что "нам п#здец это же Гитлер!".

зы остальном отвечу потом, если соберусь с духом. Вы все такие умные.

[А.Н.А.]

Зачем вы, математики, убеждаете народ в том, что и так ясно и понятно?

   Чтобы стало ещё яснее и ещё понятнее ... Чтобы не лезли в голову мысли о поиске высших моральных принципов там где их нет и быть не может . 25 тысяч мирных жителей уничтожено . А сколько было изнасиловано , изувечено ? Добрый дядя Колчак о том не ведал ? 25 тысяч - это официальная цифра , которая озвучивается сейчас (советские историки называли цифру и побольше по их данным 25 тысяч было уничтожено только в одной Екатеринбургской губернии в самом начале режима) . Что это за военачальник , не способный поддерживать дисциплину собственного войска ?!
   А вот ещё немного математики :

В 1914—1917 годах около трети золотого запаса России было отослано на временное хранение в Англию и Канаду, а примерно половина была вывезена в Казань. Часть золотого запаса Российской Империи хранившаяся в Казани (более 500 тонн) была захвачена 7 августа 1918 года войсками Народной армии под командованием Генерального штаба полковника В. О. Каппеля и отправлена в Самару, где утвердилось правительство КОМУЧа. Из Самары золото на некоторое время перевезли в Уфу, а в конце ноября 1918 года золотой запас Российской Империи был перемещён в Омск и поступил в распоряжение правительства Колчака. Золото было размещено на хранение в местном филиале Госбанка. В мае 1919 года было установлено, что всего в Омске находилось золото на сумму 650 млн рублей (505 тонн).

Имея в своем распоряжении большую часть золотого запаса России, Колчак не позволял своему правительству расходовать золото, даже для стабилизации финансовой системы и борьбы с инфляцией (которой способствовала безудержная эмиссия «керенок» и царских рублей большевиками). На закупку вооружения и обмундирования для своей армии Колчак потратил 68 миллионов рублей. Под залог 128 миллионов рублей получены кредиты в зарубежных банках: доходы от размещения возвращались[источник?] в Россию.

31 октября 1919 года золотой запас под усиленной охраной был погружен в 40 вагонов, ещё в 12 вагонах находился сопровождающий персонал. Транссибирская магистраль на протяжении от Ново-Николаевска (ныне Новосибирск) до Иркутска контролировалась чехами, чьей главной задачей была эвакуация из России. Только 27 декабря 1919 года штабной поезд и поезд с золотом прибыли на станцию Нижнеудинск, где представители Антанты вынудили адмирала Колчака подписать приказ об отречении от прав Верховного правителя России и передать эшелон с золотым запасом под контроль Чехословацкого корпуса. 15 января 1920 года чешское командование выдало Колчака эсеровскому Политцентру, который уже через несколько дней передал адмирала большевикам. 7 февраля чехословаки передали большевикам 409 миллионов рублей золотом в обмен на гарантии беспрепятственной эвакуации корпуса из России. Народный комиссариат финансов РСФСР в июне 1921 года составил справку, из которой следует, что за период правления адмирала Колчака золотой запас России сократился на 235,6 миллионов рублей, или на 182 тонны.

Важны характеры и психологические особенности людей, мысли и идеи, которые ими двигали, заставляли поступать так, а не иначе.

   Мне вот лично будет совершенно наплевать на мотивацию людей , которые привяжут меня посреди площади к столбу и вскроют черепную коробку следующим манером :

К нам иногда заходил член военно-полевого суда, офицер-петербуржец… Этот даже с известной гордостью повествовал о своих подвигах: когда выносили у него в суде смертный приговор, потирал от удовольствия свои выхоленные руки. Раз, когда приговорил к петле женщину, он прибежал ко мне, пьяный от радости.
- Наследство получили?
- Какое там! Первую. Вы понимаете, первую сегодня!.. Ночью вешать в тюрьме будут…
Помню его рассказ об интеллегенте-зеленом. Среди них попадались доктора, учителя, инженеры…
- Застукали его на слове "товарищ". Это он, милашка, мне говорит, когда пришли к нему с обыском. Товарищ, говорит, вам что тут надо? Добились, что он - организатор ихних шаек. Самый опасный тип. Правда, чтобы получить сознание, пришлось его слегка пожарить на вольном духу, как выражался когда-то мой повар. Сначала молчал: только скулы ворочаются; ну, потом, само собой сознался, когда пятки у него подрумянились на мангале... Удивительный аппарат этот самый мангал! Распорядились с ним после этого по историческому образцу, по системе английских кавалеров. Посреди станицы врыли столб; привязали его повыше; обвили вокруг черепа веревку, сквозь веревку просунули кол и - кругообразное вращение! Долго пришлось крутить. Сначала он не понимал, что с ним делают; но скоро догадался и вырваться пробовал. Не тут-то было. А толпа, - я приказал всю станицу согнать, для назидания, - смотрит и не понимает, то же самое. Однако и эти раскусили было - в бега, их в нагайки, остановили. Под конец солдаты отказались крутить; господа офицеры взялись. И вдруг слышим: кряк! - черепная коробка хряснула, и повис он, как тряпка. Зрелище поучительное

   Практиковалась эта нехитрая процедура и белыми , и красными ... Мне будет совершенно не интересно знать во имя чего со мной делают такое .

Важны случайности и непредсказуемые повороты исторического процесса.

   Случайности и непредсказуемые повороты - удел женских романов в мягких супер-обложках ... Случайности и стечение обстоятельств - мифы выдуманные недалёкими людьми ради самоуспокоения . Как говаривал один мой старый знакомый : "Просто так даже ёжики не совокупляются ..."

Вы что, вправду хотите мне доказать, что Колчак был редкостной сволочью и террористом?

   Нам нет нужды ничего доказывать : всё доказано до нас ... Мы популярно разъясняем . Террористом его я бы пожалуй не назвал , но он был как минимум настоящим военным преступником .

как рассказ о судьбе человека в контексте страшных, эпохальных событий, в которых он играет не последнюю роль, - как такой рассказ этот фильм выполняет свою задачу: он прямо ставит вопрос о степени ответственности человека, стоящего у горнила власти.

   Угу , вот только жаль , что рассказ этот лжив и не даёт нам реального представления о положении вещей .

Колчак - человек. И его личностные особенности так или иначе повлияли на события, за которые он нёс ответственность.

   В частности его бездарное управление сухопутными войсками и неумение или нежелание поддерживать железную дисциплину .

Теперь представьте историков, которые через сто лет по этим новостным лентам реконструируют события нашего времени. Что они по этим "фактам" смогут доказать? А?

   Они не станут ограничиваться новостными лентами , газетами и пр. средствами массовой информации . Они изучат все возможные источники : дневники и корреспонденцию очевидцев с обоих сторон конфликта , всевозможные хозяйтсвенные журналы воинских частей , словом всё что может прямо или косвенно пролить свет на события . Затем сопоставят данные , отметут наименее вероятное и выскажут своё мнение по этому вопросу .

Отправлено: 30 Октября 2008, 01:42

Можно предсказать даже сюжет картины "Собчакъ"

   Ты опоздал ... Я процитировал этот шедевр на второй странице темы . 

Отправлено: 30 Октября 2008, 01:44

если бы сняли грамотное кино о художественной молодости Гитлера, это было бы интересно и не было бы плохим кином только потому, что

    А никто бы и не стал возмущаться , если бы они сняли грамотное кино о Колчаке . Если бы показали его таким , какой он был , а не мифическим святошей . Не будь в этом фильме таких явных акцентов на "чёрное" и "белое" , никто бы не стал изливать желчь по форумам да "блогам" .

Отправлено: 30 Октября 2008, 01:55

Есть информация о том, что было убито 25 тыс. человек. Чем эта информация подтверждена? Не сфальсифицирована ли она? Откуда она вообще взялась?

Черкашин Н.А. Адмирал Колчак. Диктатор поневоле. М., «Вече», 2006
Плотников И. Ф. Александр Васильевич Колчак: исследователь, адмирал, Верховный правитель России. М., 2002
М.Веллер, А.Буровский. Гражданская история безумной войны. М., «АСТ», 2007

   Повторюсь Большая Советская Энциклопедия приводит цифры посерьёзнее ...

История гражданской войны в СССР, т. 4, М., 1959; Допрос Колчака, М. — Л., 1925: Последние дни колчаковщины. Сб. документов, М. — Л., 1926: Папин Л. М., Крах колчаковщины и образование Дальневосточной республики, М., 1957; Спирин Л. М., Разгром армии Колчака, М., 1957; его же. Классы и партии в гражданской войне в России (1917—1920 гг.), М., 1968.


Отправлено: 30 Октября 2008, 03:02

Да вообще, ещё со школы нам известно, что чем больше источников по вопросу - тем меньше мы можем быть уверены в собственных выводах.

   Чепуха ! Даже и коментировать не стану ...

[А.Н.А.]

это я уже более-менее испытала на своей шкуре.

   Если лично вы не способны к серьёзному анализу , то это ещё не значит , что он невозможен в принципе .

Отправлено: 30 Октября 2008, 03:30

Я просто вообще больше склонна верить свидетельствам очевидцев, личным переживаниям и мыслям, народным преданиям и пр., потому что они, как я думаю, куда яснее отражают реальность, чем статистика.

   Напрасно вы верите очевидцам больше чем статистике . У этих очевидцев причин искажать истину бывает зачастую не меньше чем у людей , составляющих статистические сводки . Нужно делать выводы , сопоставляя данные из разных источников .