Стремление побеждать

[NatKa]

( не знаю, была\не было такой темы, не нашла похожее)
Откуда оно в нас? Стремление победить, быть первым.
Эволюция? Инстинкт выживания? Лелеяние ЧСВ? (см тему)
И что важнее - победить, стремиться к победе или не сдаваться от поражения к поражению? Ствить себе высокие, завышенные планки или идти параллельно этой жизни...
 - а ещё это навязчивае желание выглядеть победителем, особенно у...
Сейчас, и ранее, и в разные эпохи.
И вообще - кто такой этот победитель? Где кретерий?

[Safron]

У некоторых это невроз))) ,другие как бараны просто прут к цели. Я никогда не стремился быть первым и что?.. А ничего,я не первый и не последний,я вообще хрен знает где. Есть еще люди,осознанно ставящие перед собой цели и идущие к ним ни смотря не на что ,честно признаться,я таких людей побаиваюсь. Они другие,они на такие как мы (не про всех конечно),уютно бы себя чувствовали с человеком,пережившим пару войн? Или с древним завоевателем? Мы в большинстве своем мелкие,мелочные и довольно посредственные люди,которые не видят жизни дальше поездки в Турцию или кутежа с друзьями.  Наши проблемы насущны ,наши победы ничтожны. Нами никто не правит ,потому что все правители дано вымерли,остались одни политики.

ПыСы Знаю,знаю,много букоф,много мыслей не по теме. Можете не читать все что написано выше. Прочли? Ах,какая жалость)))))

[NatKa]

2Safron:

я вообще хрен знает где.

чувааак! ты просто ЖИВЕШЬ!
(сори за фамильярность гы...)

[Safron]

чувааак! ты просто ЖИВЕШЬ!

Я знаю,только вот выделить здесь стоило не "живешь",а "просто"
Ну да этот спор требует пакета семечек и ночь на кухне без света. Так что давайте не будем даже начинать

[NatKa]

2Safron:

только вот выделить здесь стоило не "живешь",а "просто"

просто ты ещё не осознал, что именно нужно выделить, если захотеть...
ПЫСЫ ем семечки онлайн...
пыпысы приятно поспорить с умным человеком

как там в шапке форума... истина проста, а ложь вычурна, сложна и многословна?

[Foxeed]

Хочется. Я побеждаю, если могу. Это дает мне толчок для движения вперед, повод поразмыслить над тем, чего я достиг, и это просто приятно!
Одна проблема -- мало где сейчас можно победить, всегда какая-то сволочь лучше тебя.

[Krad]

Спасибо NatKa, что напомнила ....

Вобщем считаю, что "главное не победа, а участие", тоесть именно не победа над кем-то, а получение удовольствия от процесса .... победа она конечно хороша, но только не тогда, когда ты задавил всех соперников с большим отрывом, а когда более менее на равных ... да и поражение не так печально, если знаешь, что можешь победить, прото не в этот раз

[Morgoth]

Откуда оно в нас? Стремление победить, быть первым.
Эволюция? Инстинкт выживания? Лелеяние ЧСВ?

Эволюцию и инстинкт выживания я, пожалуй, уравняю. А заодно добавлю, что проявляют себя они в том числе и через ЧСВ (хотя, наверно, ЧСВ я понимаю как-то извращённо).

Смотрим: хачу быть первым, ибо круто! - лезет из кожи вон, дабы заслужить это приятнейшее ощущение собственной значительности - самочки тоже вьются вокруг того, кто первый - и он оставляет многочисленное потомство, передаёт гены следующему поколению. Речь, конечно, идёт об эпохе до изобретения контрацептивов

Всё взаимосвязано, и всё - в нас ещё с доисторической эпохи заложено.

И вообще - кто такой этот победитель? Где кретерий?

Победителем можно быть токмо субъективно. Потому как если с позиций объективных смотреть, то победителей нет и быть не может. Ну или, как вариант, победителем можно считать безмятежного Будду под пальмой, или философа-стоика, с приятственной улыбкой подносящего к губам чашу с ядом. =)

[NatKa]

Ну или, как вариант, победителем можно считать безмятежного Будду под пальмой, или философа-стоика, с приятственной улыбкой подносящего к губам чашу с ядом. =)

2Morgoth: да - вот это уже ближе к тому, что я хотела бы услышать)

[Raphail]

себя бы,чтоли, победили...
пред тем как о чужых победх размышлять

где я...0_0

[Morgoth]

себя бы,чтоли, победили...

(немного удивившись) Я разве не таких именно товарищей привёл в пример?

[Krad]

себя бы,чтоли, победили...
пред тем как о чужых победх размышлять

а себя-то нафига побеждать

[NatKa]

2Krad:

а себя-то нафига побеждать

эх ма! вот он - пленник собственного альтерэго...

2Raphail:

себя бы,чтоли, победили...
пред тем как о чужых победх размышлять

практически в десятку, но от тебя это и не удивительно услышать...))

[Krad]

эх ма! вот он - пленник собственного альтерэго...

Ну во первых не "альтер", во вторых эго - часть меня, не вижу необходимости бороться с этой частью

На мой взгляд это то-же самое что отрезать себе голову, потому, что там переодически появляются грязные мысли ... какие-бы ни были - свои, а без головы мыслей конечно нет, но и от меня пользы немного ))

[Morgoth]

а себя-то нафига побеждать

А помните восточную притчу о лошадях, повозке и вознице?

[Krad]

А помните восточную притчу о лошадях, повозке и вознице?

Прочитал ... незнаю причем здесь эго ... я понял ее так, разум выбирает цель, сила (бог/намеренье/что-еще-там..) двигает тебя к цели, "не оглядывайся на позозку"  - ни о чем не жалей ... добавим сюда еще кое что, чего в притче нету - не делай того о чем будешь жалеть ... но "эго" где, где борьба с самим собой ?!


И вот есть такая песенка у "Пургена":

Борьба с пустотой

Ты, когда-то был совсем слепой,
Боролся с пустотой.
Быстро ответ не получал.
И в пустоту кричал.
Ведь так устроен человек,
Волнение, когда ответа нет.
Волнуясь, он сразу нападал,
Удар в ответ он получал.

Ты придумал сам проблему,
Про бетонную систему,
Про железные оковы,
Про чугунные законы.
Бродишь, словно честный воин,
Ищешь ты проблем до боли,
Нагнетаешь обстановку,
И не видишь остановки.
Чтоб познать весь этот странный мир.
Устройство бытия.
Ты должен многое прожить,
Дорога длинная твоя.
Вот прошел очередной этап
Жизненного пути,
И ты уверен, что ты прав.
Хотя еще все впереди.

тырк если интересно

На мой взгляд, вся эта борьба с собой - и есть борьба с путотой, мы должны быть такими какие мы есть, нужно просто научиться отделить шелуху стереотипов и чужого влияния от нас самих.

[Morgoth]

А я эту притчу понял немного иначе. "Повозкой" тела обычного человека управляет отнюдь не возница, а лошади. Кто вы на самом деле? Для того, чтобы проснуться и взять вожжи в руки, нужно проделать немалый путь. Разумеется, не мне - заочно, на расстоянии в пару тыщ км - судить о том, прошли вы его или нет. Тем более что я сам на этом пути не сделал ещё ни шагу. =) Но я подозреваю, что на одоление его нужно очень много лет - может статься, вы столько ещё не прожили.

Вы считаете, что ваше "я" цельно, неделимо и полностью в вашей власти. Но не обязательно считать именно так. Некоторые придерживаются другой точки зрения.

[Krad]

А мое "я" изменчево и полиморфно, именно поэтому шелуху надо отделять постоянно, от нее невозможно избавитья раз и на весгда, разве, что уничтожив "я".

Касательно времени - весь мой опыт (и не только мой, но и тот что описан в умных книгах, например у Норбекова, Зеланда) говорит о том, что над проблемой можно биться годами, выбирая неверный путь решения, но как только найдется верный путь - проблема решаетя в секунды. Так что по времени затраченному на дорогу не стоит судить об ее эффективности.

Почему мы можем считать сильными и просветленными кого-то другого, но не можем дать себе право быть таковыми ? У Норбекова в книге "Опыт дурока или путь к прозрению" есть один очень интереный рассказ о "Храме солнца"  ... или как-то так, не суть ... :

Они приехали в храм услышав рассказ, о том, что там всех исцеляют от всех болезней, но оказалоь, что там никто никого не лечит ... однако вернуться уже небыло ни какой возможноти, пришлось заночевать в храме ... но было там одно правило - те кто не улыбается или делает это неискренне или еще как-то выражает свой негатив - обязаны принести в храм воду, путь занимал несколько километров, по гоным тропам, а за всеми кто несет воду наблюдали через подзорную трубу, так что приходилось натягивать икреннюю улыбку ве время прибывания в храме (задержались они там на неделю или больше)... через некоторое время начали дейтвительно чувствовать позитив прото во всем, наблюдать за жучкаи, травками, вобщем почувствовали себя просветленными, но настала пора уходить, кто-то из группы захотел остаться, на что ему было сказано, что он слишком силен, в храме остаютя только слабые, остальные обязаны сохранить тот, дар что они получили здесь живя в общетве людей.

(мож чего переврал - не удите строго ) )

Так вот мы, которые хоть и никогда не были в Храме Солнца, мы-же живем в общетве, полном негатива, каких-то стремлений загребсти себе побольше, да еще за чужой счет, мы ведь сохраняем свою человечность, свой позитивный настрой, свое намеренье сделать мир лучше, если не весть, то хотя-бы свой маленький мирок, почему-же мы должны равняться на какие-то там высшие интанции, разве мы сами не хозяева своей сутьбы ? Да Будда, Кастанеда, тот-же Норбеков добились чего-то великого, но это их путь, мы можем использовать их труды для расширения кругозора, но в итоге мы должны выбрать наш собственный путь, наше проветление не будет похоже на их... Они в каком-то мыле наши "кони"

[Morgoth]

весь мой опыт говорит о том, что над проблемой можно биться годами, выбирая неверный путь решения, но как только найдется верный путь - проблема решаетя в секунды

(задумчиво) Вы знаете, это очень заманчивая штука - думать, что вот тебе-то в две секунды и будет дадено просветление. Такие обещания со стороны различных религий/учений несколько смахивают на.. наживку, что ли. =) А в итоге оказывается, что к просветлению-то прёшь и прёшь годами. Пока правильный путь найдётся..

Это, кстати, отдельная тема для разговора - по каким признакам можно узнать о том, что ты уже правда просветлённый?

У Норбекова в книге "Опыт дурока или путь к прозрению" есть один очень интереный рассказ о "Храме солнца"  ...

Читал, помню. А почему вы ставите знак равенства между просветлением и интересом к жучкам и травкам? Это ж выходит, ботаники и энтомологи у нас самые что ни есть Будды во плоти..

мы ведь сохраняем свою человечность

Мы на самом деле очень-очень хорошо живём, вот отсюда наша.. ммм.. душевная мягкость. Стоит оказаться в эпицентре боевых действий - и куда только вся гуманность девается? 

разве мы сами не хозяева своей сутьбы ?

Примерно наполовину. Полцарства я уступаю Его величеству Случаю.

По-моему, я начинаю как-то хитро уклоняться в сторону от предмета беседы.. Вы меня пните, если что. =)

[Krad]

(задумчиво) Вы знаете, это очень заманчивая штука - думать, что вот тебе-то в две секунды и будет дадено просветление. Такие обещания со стороны различных религий/учений несколько смахивают на.. наживку, что ли. =)

Наживка - это когда говрят, ты нам вот это, а мы тебе просветление ... здесь-же все подругому, тебе говрят: мы тебе никак помочь не можем и нам от тебя ничего не надо, ты сам все для себя должен сделать, тебе решать.

А в итоге оказывается, что к просветлению-то прёшь и прёшь годами. Пока правильный путь найдётся..

Я об этом и говрю, прешь прешь, а потом раз, а оказывается рядом с болотом по которому ты пробирался всю свою жизнь проложено асфальтированное шоссе да еще стоит ламбо с ключами в зажигании, садись да езжай...

Это, кстати, отдельная тема для разговора - по каким признакам можно узнать о том, что ты уже правда просветлённый?

А ни по каким, я лично за бесконечную вселенную, всегда есть рыба больше и просветление светлее, невозможно достичь идеала, но надо к нему стремиться.

Читал, помню. А почему вы ставите знак равенства между просветлением и интересом к жучкам и травкам? Это ж выходит, ботаники и энтомологи у нас самые что ни есть Будды во плоти..

Это проявления того, что ты чувтвуешь гармонию мира, чувтвуешь, что в нем есть место всему, букашками травинкам, и все эти мелочи вокруг тебя доставляют тебе радость ... ты как-бы просто рад существованию, не только себя но и вообще всего окружающего, хочетя уловить как можно больше деталей мира вокруг тебя ...

Мы на самом деле очень-очень хорошо живём, вот отсюда наша.. ммм.. душевная мягкость. Стоит оказаться в эпицентре боевых действий - и куда только вся гуманность девается? 

Не могу сказать, что испытывал, то что довелось испытать например нашим дедам на войне, но все-же в армии служил, контраст с сегодняшней жизнью довольно силен и могу сказать, что далеко не все в той обстановке становятся моральными уродами, думаю человечность можно сохранить в любой ситуации, другой вопрос, как она будет себя проявлять ... надо делать выбор и стараться делать его правильно.

Примерно наполовину. Полцарства я уступаю Его величеству Случаю.

Случай проявляет себя только с неоознанными объектами или с неосознающими себя в данный момент, когда сознание бодрствует - оно меняет вселенную, в это время все случайности подчиняютя воле разума, другой вопрос умеет-ли разум направлять волю (ето все на правах ИМХА )

По-моему, я начинаю как-то хитро уклоняться в сторону от предмета беседы.. Вы меня пните, если что. =)

Ничего страшного... тут все взаимосвязанно, трудно придерживаться одной темы, надеюсь модераторы не обидятя на нас

[NatKa]

Осенило - для меня победитель тот, кто любит жизнь...

[Krad]

NatKa +1

!	гррр... опять +1. Raphail

[NatKa]

2Krad: а он , кста, может быть и весьма отрицателным персонажем, и тем не менее...

[Morgoth]

Наживка - это когда говрят, ты нам вот это, а мы тебе просветление

Ни.. я имею в виду, может, если бы не было наживки в виде обещания моментального просветления, то никто бы к этому просветлению и не попёрся. Во всяком случае, желающих, пожалуй, поубавилось бы.

Я об этом и говрю, прешь прешь, а потом раз, а оказывается рядом с болотом по которому ты пробирался всю свою жизнь проложено асфальтированное шоссе

Мы с разных сторон смотрим. =) Вы говорите - а в конце-то концов всё происходит быстро и легко! А я - ну да, только до этого ещё дожить надо..

всегда есть рыба больше и просветление светлее

Интересная мысль.

Это проявления того, что ты чувтвуешь гармонию мира, чувтвуешь, что в нем есть место всему

Может быть. Мне почему-то казалось, что просветление должно быть чем-то большим, но, возможно, я излишне всё усложняю.

Альтернатива: а может, интерес к букашкам у бедолаг в храме появился оттого, что больше заняться было нечем? 

думаю человечность можно сохранить в любой ситуации, другой вопрос, как она будет себя проявлять ...

А какие есть варианты?

[NatKa]

а поражение, в противовес победе, между прочим, более многогранно и сложно по ощущениям и последствиям, требует больше моральный затрат, так сказать, и имеет некую "перспективу во времени"

[Krad]

Может быть. Мне почему-то казалось, что просветление должно быть чем-то большим, но, возможно, я излишне всё усложняю.

Альтернатива: а может, интерес к букашкам у бедолаг в храме появился оттого, что больше заняться было нечем? 

Оно конечно гораздо больше, я-ж еговрю - проявление, тоесть какая-то часть просветления дает такой эффект, ты вдруг замечаешь вокруг себя много такого на что раньше не обращал внимания, а теперь вдруг все это стало тебе интересно.

А какие есть варианты?

Вариантов бесконечно много, единственное более менее универсальное условие, которое я могу придумать - не давить на слабого только потому, что он слаб.... но можно найти 1001 причину, почему это можно сделать и не потерять человечность в зависимости от обстоятельств ... например, если его слабость может быть опасна для тебя или кого-то еще или если ему грозит большая опасность, если ты сейчас этого не сделаешь ... это может выглядеть со стороны как потеря человеческого облика но ....

[Megaloman]

Так вот мы, которые хоть и никогда не были в Храме Солнца, мы-же живем в общетве, полном негатива, каких-то стремлений загребсти себе побольше, да еще за чужой счет, мы ведь сохраняем свою человечность, свой позитивный настрой, свое намеренье сделать мир лучше, если не весть, то хотя-бы свой маленький мирок,

Серьезно?... хм, может я так циничен, но слабо верится. Позитивный настрой.... лучший мир, жуть какая. Зачем? И чем жажда наживы хуже чем желание лучшего мира. Ну без крайностей конечно. Нету во мне этого стремления побеждать, стремятся ведь ради какой-то цели, а что мне даст победа, кроме морального удовлетворения? Кто знает, может проиграв, я получил бы больше.. в общем, видимо, это скорее стиль жизни, чем чтото большее. Ктото любит плыть по течению, а комуто нравится против, жаль река сильнее пловцов. А эволюция сейчас роли не играет, хоть со стремлением, хоть без...живут же както.

[Krad]

Megaloman да, совершенно серьезно, но эти слова не для вас, если человек идет к "просветлению" то почему-бы ему не признать, что каких то результатов он уже достиг...

Для чего это надо ? ... что-бы понять, а действитеьно-ли стоит дальше идти по этому пути, может стоит выбрать что-то еще, а может и продолжать....и как изменилась ваша жизнь после того, как вы ступили на эту топинку....

Возьмем мой пример, так как он ближе мне , несколько лет назад я был довольно негативен, всерьез считал, что умный человек не способен радоваться жизни, потому, что вней дофига г***а, слушал подходящую музку, Nin, Ministry старые альбомы, дум всякий... ведь серьезная музыка, про жизнь.... просто упивался тем, что знаю и понимаю какая жизнь отвратительная, а потом ... хз чо произошло потом... захтелось, что-то получить от мира... и покатилось, всякие книжки, в которых говорилось - без позитивного настроя хер че получишь..... попробовал, и можете не верить, сколько хотите, но получилось.... я достаточно эгоистичен, что-б испонять свои желания, поэтому я за позитифф теперь и лушая музыка - панк ... а мое прошлое - прошлое неудачника, хотя ни о чем не жалею

Вывод надо оглядыватся на пройденный путь и выбирать тропу поинтереснее .

Поеждать или проигрывать-пофиг, главное, что-б было клева

[Morgoth]

Пым-пырым.. Пришлось перечитать тему разок-другой, чтобы убедиться, что мы действительно свернули куда-то не туда.

Krad, вот вы говорите, что ваше "я" изменчиво и полиморфно. В принципе, это примерно то же самое, что сказать, что никакого "я" у вас нет, потому что под "я" обычно понимается нечто неизменное - то, что делает человека самим собой. С этой точки зрения, не будет ли победой над собой обретение своего неизменного "я"?

Лошади, которые тянут повозку, в той притче - желания человека. Мне кажется, это именно и символизирует раздробленность и нестойкость личности обычного человека (в некотором роде, её отсутствие). Не обретя цельности, человеку не удастся стать тем самым возничим.

Хотя в притче есть ещё один подтекст. Там есть некий незримый четвёртый. Тот, кто сидит в повозке - пассажир, господин; тот, кто говорит вознице, куда ехать. Он - не тело, не желания, не разум. Кто это - я лично пока не знаю. Кстати, если вы и знаете, не говорите (или кладите под спойлер) - мне хочется, чтобы это для меня пока осталось загадкой. =)

Что до человечности, то, по-моему, вы дали неплохое определение. Но не исключено, что о ней (равно как и о просветлении) лучше будет поговорить отдельно..

[Krad]

Morgoth
А вы заметили, что в природе нет ничего постоянного, неменяющегося, это основной принцип жизни - постоянное движение, изменчивость... допустим есть какое-то постоянное, неизменное "Я", тогда по законом логики можно построить для этого "Я" такое окружение, когда оно будет полностью удовлетварено, некий мир в котором оно может достичь всего желаемого... возможно момент, когда этот мир возникнет даже можно будет считать моментом гармонии и просветления этого "Я" ... но если мы поглядеим на это со стороны - мы увидим, что оно ("Я") теперь бесполезно, статично и мертво, хоть и совершенно. Лично меня такая перспектива не устраивает ....

Если допустить, что мир когда-то возник из пустоты, из обсолютной скуки - то уж мне кажется, что он сделал это никак не для того, что-б в конце концов вернуться к ней...

Это наверно все-же не совсем то, чего-бы вы не хотели прочитать, но всеже помещу под сойлер ... так на всякий случай...
Знаете, ваш вопрос про "господина" навел на следующую мысль ... стереотипы - шелуха как-бы наслаиваются на ядро "Я", но на самом деле это "Я" тоже очень зависит от верхних слоев ... возможно оно перенимет только те слои которые гармонируют друг сдругом, составляя целостную картину мира, в то время как снаружи липнет все что непопадя .... и человеку просто надо отделять то, что не подходит к уже гармонично сложенному пазлу личности.... Тоесть задача этого мифического персонажа просто следить что-б все было в порядке

[Morgoth]

допустим есть какое-то постоянное, неизменное "Я", тогда по законом логики можно построить для этого "Я" такое окружение, когда оно будет полностью удовлетварено, некий мир в котором оно может достичь всего желаемого...

Нет-нет.. суть обретения целостного, постоянного "я" как раз-таки в том, что оно не меняется, каким бы ни был мир вокруг него. Скажем, Сенека описывает это примерно так: нельзя считать благом то, что может быть отнято, в том числе и саму жизнь. Единственное подлинное благо, доступное только мудрому - суть совершенство его души. И, поскольку это совершенство всегда при нём и не зависит от козней фортуны, мудрый - всегда весел, всегда безмятежен. И ему от мира ничего не надо, кроме разве лишь того, что по природе необходимо для существования.

Получается: мир может быть каким угодно, а мудрый - один и тот же; он от мира не зависит - насколько вообще можно не зависеть от мира. Таким вот образом.. Можно, конечно, и такое "я" назвать бесполезным, статичным. Но тогда встречный вопрос - а на что, кому надо, чтобы от "я" была польза? Какая польза, для чего? Для собственной жизни - чтобы побольше дел переделать? Мудрый совершает не меньше, только это всё внутри..

Версия относительно "господина".. А что, я думаю, и такая трактовка допустима. И, поскольку она не говорит прямо, кто есть этот господин, то ничего страшного в ней для меня нет - можно ломать голову дальше. =)

[PETR]

2Morgoth: Мудрые то бывают разные: Есть мудрость для себя, есть для Человечества, есть для Планеты, а есть и для Мира в Целом - но это не значит что он(мудрец) должен лениться и держать все внутри - просто его действия большинству не осознаваемы и потому не видимы - это как потоки горячего воздуха от земли - сквозь них можно смотреть и их не замечать, пока не переведешь фокус.

[Bahan]

Откуда оно в нас? Стремление победить, быть первым.
Инстинкт выживания? Лелеяние ЧСВ? (см тему)
И вообще - кто такой этот победитель? Где кретерий?

У местных его нет.
Свойственно приезжим, особенно яркое ЧСВ у хохлов.

Одна проблема -- мало где сейчас можно победить, всегда какая-то сволочь лучше тебя.