Идеи и люди

[Morgoth]

Название темы капельку расплывчатое, но это оттого, что я не знал, как бы его сформулировать покороче.. =) А мыслю сейчас буду длинно и путано излагать.

Начну с пары примеров. Представьте, что некоторое время общались на форуме с человеком, яростно выступавшим.. ну, скажем, против войн. Благородная личность, радеющая о счастье человечества. И как-то даже думаешь - прав, собака. Зачем нам воевать?

Затем, на беду, оказалось, что вы живёте в одном городе. Встретившись с благородным пацифистом, вы обнаруживаете, что он - о ужас! - эмо в чёрно-розовой маечке, кедах и с подведёнными глазами. Вдобавок ему всего четырнадцать. И тут же все идеи, которые он высказывает в сети, начинают восприниматься вами совершенно по-другому - гораздо критичней и, возможно, с некоторой долей насмешки. Ну да, естественно, эдакий слюнтяй воевать не захочет!

Замечу на всякий случай, что вышеизложенная гипотетическая ситуация - взята с потолка, и я отнюдь не ставил перед собой цели задеть представителей эмо-культуры. Это всего лишь пример. Едем дальше.

Берём великого старика Зигмунда. Который Фрейд. Уж как человека по полочкам разложил! Ну всё расписал. Проник в суть вещей. Вскрыл истинные мотивы.. А покопавшись в его биографии, узнаём, что после прихода Гитлера к власти Фрейд эмигрировал в Америку с женой и дочерью (надеюсь, я не путаю.. если что, поправите), но оставил в Германии сестёр. Сёстры сгинули в концлагерях. И вот появляются сомнения - а стоят ли стопроцентного доверия идеи человека, поступившего столь неприглядно?

Подводя итоги - вопрос такой: влияет ли на ваше отношение к каким-либо идеям личность человека, который их выдвинул? Что вообще важнее - существо, суть идеи или человек - её создатель, "носитель"? Что скажете?

[Rammstein]

Как человек поставит себя в обществе, так его и будут слушать. А если ты никто, и звать тебя никак, думаю мало кто воспримет тебя всерьез. ИМХО

[NatKa]

человек слаб, а идей проверяются верменем.
(хуже когда наоборот - авторитетный человек пропагандирует фигну, а за ним идут люди....)

[Rammstein]

(хуже когда наоборот - авторитетный человек пропагандирует фигну, а за ним идут люди....)

Как бы прискорбно то не было, но это так.

[Morgoth]

NatKa, "идеи проверяются временем" - это что-то типа "по плодам их узнаете их"? А может, если нам подкидывает идею человек, о котором известно, что он сам по себе нехороший, то и шансов на неприятные последствия осуществления его замысла куда как больше?

(улыбаясь) И тут возник вопрос о том, кого считать "нехорошим"..

[PETR]

А может, если нам подкидывает идею человек, о котором известно, что он сам по себе нехороший, то и шансов на неприятные последствия осуществления его замысла куда как больше?

Меньше - мы же уже знаем, что он плохой - значит шансов у него горадо меньше, чем еслиб он с виду прикидывался бы хорошим человеком - например как наши политики, да и не только наши, но наши особенно.

[Raphail]

хммф... ну вот вам некий Савонарола,ликом схожий с Христом.Прославился тем что пытался поднять моральный уровень общества.Однако кем его запомнила история?

[Maximus]

Как говорится: Авторитет зарабатывается годами, а просирается в секунды.

[Grmhruntr]

ИМХО, личность человека никак не должна влиять на идеи, которые он выдвигает. А ценность и правильность идеи должна быть проверена с помощью логики и фактов.

То есть спор\разговор должен вестись безотносительно личностей оппонентов, так как я не понимаю как правильность какой-то мысли зависит от поведения человека, ее высказавшего ?

[Krad]

Думаю не стоит доверять плохому (субъективно) человеку осуществление хорошей идеи и на оборот, однако как опыт для себя их можно использовать .... например взять хорошую идею и найти для нее подходящего исполнителя.

Касательно дедушки Фрейда, ни он сам, ни его идеи не считаю чем-то достойным, он разобрал человека как примитивный механизм, на самом деле человек значительно сложнее и ни один не похож на другого ...

[DSA]

Касательно дедушки Фрейда, ни он сам, ни его идеи не считаю чем-то достойным, он разобрал человека как примитивный механизм, на самом деле человек значительно сложнее и ни один не похож на другого ...

У него, скажем так, контингент был довольно специфический, поэтому он и представил в своих трудах человека с одной, довольно неприглядной стороны...

ИМХО, личность человека никак не должна влиять на идеи, которые он выдвигает.

Так ведь не бывает... Как мировоззрение, например, может не влиять на идеи, которые носитель этого мировоззрения выдвигает? Личность человека может не влиять на производимые им идеи только в одном случае - если не он эти идеи производит...

[PETR]

ИМХО, личность человека никак не должна влиять на идеи, которые он выдвигает. А ценность и правильность идеи должна быть проверена с помощью логики и фактов.

Вы не с Луны случайно? Вот допустим пример - пьяный мужик из Урюпинска будет выдвигать какие-нибудь правильные идеи на уровне государства. Возможно он действительно предлагает что-то дельное. Но скажите кто его будет слушать, а тем более кому интересно "проверять" с помощью логики, а тем более фактов правильность его идей. У нас в стране за последние 70 лет было предложено множество правильного, уникального и т.д. но большенство этого лежит мертвым грузом, ибо это кому-то показалось не нужным, не актуальным, дорогим, на это можно забить, а и так сойдет . Да и вобще в России так повелось - "пока гром не грянет, мужик не перекрестится" - вспомните хотябы трагедию с "Курском" или например аварию на ЧАЭС.

[Morgoth]

личность человека никак не должна влиять на идеи, которые он выдвигает. <...> я не понимаю как правильность какой-то мысли зависит от поведения человека, ее высказавшего ?

(задумчиво) Нет, не от поведения, а от личности. И не правильность идеи, а сама идея.. Вот как в первом примере, где, грубо говоря, против войны высказывается человек, который боится любой драки.

На твоё, значит, отношение к идеям влияет только их содержание? Мм.. похвально. =)

[Grmhruntr]

Так ведь не бывает... Как мировоззрение, например, может не влиять на идеи, которые носитель этого мировоззрения выдвигает? Личность человека может не влиять на производимые им идеи только в одном случае - если не он эти идеи производит...

А если плохой человек (убийца, вор, насильник и т.д.) пишет книгу, в которой выдвигает обьективно правильные идеи, которые невозможно подвергнуть критике, то не будем их использовать только из-за личности человека, их выдвинувшего ?

Вы не с Луны случайно? Вот допустим пример - пьяный мужик из Урюпинска будет выдвигать какие-нибудь правильные идеи на уровне государства. Возможно он действительно предлагает что-то дельное. Но скажите кто его будет слушать, а тем более кому интересно "проверять" с помощью логики, а тем более фактов правильность его идей. У нас в стране за последние 70 лет было предложено множество правильного, уникального и т.д. но большенство этого лежит мертвым грузом, ибо это кому-то показалось не нужным, не актуальным, дорогим, на это можнор забить, а и так сойдет . Да и вобще у нас в стране - "пока гром не грянет, мужик не перекрестится" - вспомните хотябы трагедию с "Курском", или например аварию на ЧАЭС.

Согласен с тобой, но это уже другой вопрос. Я говорил лишь о том, что критерием оценки идеи\программы не должна быть личность, написавшая их.

На твоё, значит, отношение к идеям влияет только их содержание? Мм.. похвально. =)

Нет, увы, по разным причинам (слабое понимание каких-то областей науки, к примеру), но в идеале так должно быть))

[DSA]

А если плохой человек (убийца, вор, насильник и т.д.) пишет книгу, в которой выдвигает обьективно правильные идеи, которые невозможно подвергнуть критике, то не будем их использовать только из-за личности человека, их выдвинувшего ?

А... Ты выразил мысль не совсем точно - "личность человека никак не должна влиять на отношение к его идеям", так было бы лучше...

Я-то говорил о том, что личность человека не может не влиять на те идеи, которые он производит, иначе он был бы не личностью, либо идеи были бы не его продуктом...

[Night]

Сложный вопрос. Даже на примере нашего этом форуме очень легко проследить о субъективизме людей. У многих есть "любимые" и "нелюбимые" пользователи. Допустим есть некий N. И есть некий X, который имел с N серьёзную конфронтацию в коментах. Сколько бы умных и правильных вещей N бы не писал после этого, X от этих вещей будет кривиться и всячески не одобрять, даже внутрине с ними соглашаясь, и наоборот. Яркий пример - сколько по вашему придётся горбатится Дуче, чтобы от его постов у большинства "философов" и "историков" как минимум по дефолту не сводило зубы, или хотя бы не возникало этакой усмешки? Думаю долго =)
Так, например, мне трудно читать Ницше, зная, что из его трудов родились идеи фашизма. Пусть даже Ницше этого и не хотел. Но это лишь "на поле авторитетов". А в повседневности лично я готов рассмотреть любую идею от персонажа любой внешности и конституции, при условии, что она, идея, разумна =)

[Grmhruntr]

А если плохой человек (убийца, вор, насильник и т.д.) пишет книгу, в которой выдвигает обьективно правильные идеи, которые невозможно подвергнуть критике, то не будем их использовать только из-за личности человека, их выдвинувшего ?

А... Ты выразил мысль не совсем точно - "личность человека никак не должна влиять на отношение к его идеям", так было бы лучше...

Я-то говорил о том, что личность человека не может не влиять на те идеи, которые он производит, иначе он был бы не личностью, либо идеи были бы не его продуктом...

Да, наверно я плохо выразил свою мысль)
В остальном тоже согласен.

[Morgoth]

А если плохой человек (убийца, вор, насильник и т.д.) пишет книгу, в которой выдвигает обьективно правильные идеи, которые невозможно подвергнуть критике, то не будем их использовать только из-за личности человека, их выдвинувшего ?

(почесав репу) Если эти объективно правильные идеи касаются, к примеру, науки и не несут.. какбыэтоскать.. нравственной нагрузки, то всё в порядке. (Я предполагаю, что речь не идёт об оружии массового поражения.) Но если убийца и насильник начинает строчить моралистские трактаты, лично я не склонен буду ему верить, несмотря на то, что объективно он, может быть, всё правильно напишет..

[PETR]

2Grmhruntr:

А если плохой человек (убийца, вор, насильник и т.д.) пишет книгу, в которой выдвигает обьективно правильные идеи, которые невозможно подвергнуть критике, то не будем их использовать только из-за личности человека, их выдвинувшего ?

Критике можно подвергнуть все что угодно. Автора просто сотрут и напишут другого - например какого-нибудь политика или ученого. Вот например М.Горбачев с его некрологом - "Как я продал свое  Отечество" 

[Raphail]

Так, например, мне трудно читать Ницше, зная, что из его трудов родились идеи фашизма

хмм... Монтеня брал как базис Бэкон...его же не мало использовал Маркс...которого Ленин в своих идеях Коммунизма.Однако вот почему то это меня не отвращает от произведений ни одного из этих теоретиков и практиков=)

[PETR]

Так, например, мне трудно читать Ницше, зная, что из его трудов родились идеи фашизма.

Ну это уже батенька предрассудки.

[xxek]

Идея - это главное
А вот знать кто ее "родители", важно только в том случае, когда она влияет на мозги, поведение людей,
заставляет их совершать ненормальные в обычной жизни поступки, для того чтобы выявить возможные "корыстные" цели.
Например, религии, секты, реклама во всех её проявлениях, информация по "зомбоящику" и другим СМИ.

А вот если это прогрессивная, информационная идея, или произведение искусства,
то здесь, чтобы восприятие было непредвзятым, знание "отца" наоборот не нужно.
Оно будет только туманить мозги "крутизной" создателя или наоборот помешает серьёзно отнестись к идее,
что-то вроде "а-а-а.., это тот сумасшедший художник"
Не зная автора, не давимый авторитетом(или наоборот) человек может, отталкиваясь от этой идеи, "родить" что-нибудь своё.
И развитие идеи пойдёт дальше, она не будет затаскиваться и мусолиться.

Произведению искусства не нужен автор, если оно действительно таковым является.
Другими словами "information must be free"

Современный подход к этому, так называемая "интеллектуальная собственность" -
та ещё дрянь, исключительно выгодная "паразитам", высасывающим деньги отовсюду.
Была б их полная воля, тогда было бы уже "запатентовано" колесо, и введена "плата за воздух".
Хотя многие вещи такого рода итак уже практикуется на официальном уровне - поборы и налоги "высосанные из пальца".


Наверняка, от написанного выше, некоторых покоробило.
оговорюсь сразу, для тех кто любит подменять понятия и передёргивать,
что информация как сделать атомную бомбу и т.п. естественно, не должна быть открытой.
Речь идёт о произведениях искусства и общеобразовательных, информационных, прогрессивных трудах,
доступ к которым в наше время пытаются максимально коммерциализировать.


Попробую объяснить для "авторов", которых "лишают заработка".

Если это аудио, видео, текстовое произведение,
то для получения достойного вознаграждения в современном мире присутствующего интернета и т.п.,
автору достаточно указать свои реквизиты/сайт в файле.
И из тысяч, а то и миллионов человек,
даже малый процент решивших спонсировать(donate) даст заработок автору без кучи паразитов-посредников.

Но если автор ориентируется в "произведении" на контингент ублюдков, то, конечно, вряд-ли они его спонсируют,
и это будет правильно - они вместе с таким автором сами себя изведут.

Третий вариант, если никого его произведение не сподвигло к спонсорству, то автору надо признаться,
что либо он плохо поработал, либо не для заработка это сделал, а продвигает какие-то свои идеи,
имеет свой интерес в этом и сам за это платит - своей работой и потраченным временем.

То же самое относится и к программам для компа, с одним лишь дополнением, что для них иногда нужна техподдержка.
Не отмазчики по-телефону, а настоящая выездная техподдержка.
Вот за неё-то и следует брать основные деньги в случае таких "сложных" программ, тогда на рынке программ и появится настоящая нормальная конкуренция.

P.S.: Может ушёл далеко от темы, но по-моему всё это сильно связано.

[PETR]

А вот если это прогрессивная, информационная идея, или произведение искусства,
то здесь, чтобы восприятие было непредвзятым, знание "отца" наоборот не нужно.

Конечно, в этом случае лучше чтоб автора не было как такого вобще.

[KozZz]

Произведению искусства не нужен автор, если оно действительно таковым является.

Не нужен, потому что он уже есть, и давно. Можно называть Бог, можно- Банк Идей, инфосфера и т. п. - кому что ближе. 

ИМХО, ессно...

[Night]

Ну это уже батенька предрассудки.

А мы разве не их сейчас обсуждаем?

2Raphail ну ты же не я =) к тому же, всё таки этим господам до фашизма далеко. Что бы сравнение стало корректным надо продлить цепочку до Сталина, но это уже будет притянутость за уши.

А если плохой человек (убийца, вор, насильник и т.д.) пишет книгу, в которой выдвигает обьективно правильные идеи, которые невозможно подвергнуть критике, то не будем их использовать только из-за личности человека, их выдвинувшего ?

Плохой человек(убийца, вор, насильник и т.д) всегда плохим человеком(убийцей, вором и насильником и т.д.) и останется. И естественно его идеи будут рассмотрены через призму его личности, и, честно говоря, это правильно. Вы что, Чебурашку в детстве не смотрели? =)

[Grmhruntr]

Плохой человек(убийца, вор, насильник и т.д) всегда плохим человеком(убийцей, вором и насильником и т.д.) и останется. И естественно его идеи будут рассмотрены через призму его личности, и, честно говоря, это правильно.

Правильного нет ничего. На все можно смотреть с разных сторон. А вот субьективным - такое рассмотрение будет - это точно.

[DSA]

Можно называть Бог

Это далеко не всегда и не везде. В христианстве, например, человек обладает некой творческой активностью и самостоятельностью...

можно- Банк Идей, инфосфера

Инфосфера, как некая информационная реальность, не может быть самостоятельным творцом идей и произведений искусства, т.к. сама создается носителем сознания (человеком) и обществом. Может влиять на создателя произведения искусства, но исключать его самого из рассмотрения это не дает права.

[PETR]

можно- Банк Идей, инфосфера и т. п. - кому что ближе. 

Пока кто-нибудь не "высечет" из этой "банки" искру- то бишь идею - это всеравно не есть сама идея - для того чтобы родилась идея нужно -что-то смешать, соединить, объединить, выделить и т.д. - т.е. произвести определенное действие

[Krad]

можно- Банк Идей, инфосфера и т. п. - кому что ближе. 

На эту тему есть определенные теории, но это все в другую тему

А если плохой человек (убийца, вор, насильник и т.д.) пишет книгу, в которой выдвигает обьективно правильные идеи, которые невозможно подвергнуть критике, то не будем их использовать только из-за личности человека, их выдвинувшего ?

Сразу приходит в голову Ганнибал Лектер

[Neaera]

лифт ..к примеру лифт..он же тоже идея...особенная ..но полезная в материальном плане и осуществимая ..нежели как  война...

пускай лифт создал даже вонючий пропивший свою квартиру,убивший 6 рых бомж придумает его ..все равно же вы будете соглашаться с этой идеей пользуясь ей....
пройдет время человек забудется а идея останется уже без человека....(как лифт)
просто не все доросли и много не поняли..поймут одно а другое еще не поймут и остануться эмарями...не забывайте только пройдя через что т оплохое вы поймете хорошое..может благодоря эморизму кто то поймет смысл жизни ,к примеру..
что то как то так..
и это абсолютно нормально когда человек испытывает чувство как в примере про эмо..потому что на подсознании мы видим ,что человек такого вида,еще не сделал идею идеальной и еще не все продумал.
и знать кто родители идеи обязательно только ,чтобы понять как понять эту идею..через что человек прошел..

[Witek]

2 no-x-id . Пока читал сломал мозг.

[Neaera]

 да ладно...я в шоке..не ожидала...ох не ожидала...




модератор прости

[Raphail]

всё норм...одно не ясно-причём тут эмо=)

[NatKa]

2Raphail:

всё норм...одно не ясно-причём тут эмо=)

что-то типа: "вот, к чему приводит любовь к перкрасному и боязнь трудностей"... притом, что особых идей с большой буквы у эмо нет

[KozZz]

2 no-x-id . Пока читал сломал мозг.
Да, я не повторяюсь

[Raphail]

Что вообще важнее - существо, суть идеи или человек - её создатель, "носитель"? Что скажете?

встречный вопросец вот возник...важнее для кого?Что(или кто) в данном случае будет сторонним наблюдателем,к которому мы пытаемся провести цепочки рассуждений?

А если ты никто, и звать тебя никак, думаю мало кто воспримет тебя всерьез

Знаешь(попробую на примере форумов)...есть исскуство игры и основанное для этого уровня оценки тебя в обществе.Будучи "никем" у тебя все шансы безнаказанно троллить,оверквотить...или же наоборот с самого нуля выдавать только верные и полезные советы,которые так или иначе но обратять на тебя пристальное внимание не только админов

человек слаб

ага.Тварь он дрожащая,но право имеет.И собственно на этом то праве и пытается чего то добиться в жизни,показывая что он всётаки не только высший примат но и что то более

А может, если нам подкидывает идею человек, о котором известно, что он сам по себе нехороший, то и шансов на неприятные последствия осуществления его замысла куда как больше?

Меньше,так как потенциально от него ожидают подвоха и будут намного осторожнее потрошить его идеи

ИМХО, личность человека никак не должна влиять на идеи, которые он выдвигает

Ну как же личность то не повиляет?Идея озараяет человека в моменты душевных пиков(как+ так и -).Если исключить из идей личнотсь создателя то останутся лишь сухие формулы.Но тогда это уже не идейный а физический урвоень бытия.те никакие не идеи

.... например взять хорошую идею и найти для нее подходящего исполнителя.

одна из головных болей руководителя любого масштаба

А если плохой человек (убийца, вор, насильник и т.д.) пишет книгу, в которой выдвигает обьективно правильные идеи, которые невозможно подвергнуть критике,

всё можно подвергнуть критике.Аксиомы и догматы сейчас уже не столп устойчивости в мире

Не нужен, потому что он уже есть, и давно. Можно называть Бог, можно- Банк Идей, инфосфера и т. п. - кому что ближе.

по терминам уже сказал DSA=) а вообще банк идей и тд и тп-суть понятия,придуманные самим человеком,а значит без него и не существовавшие.Ну  а так как большинство терминов мало связанны с текущей реальностью а лишь с её тем или инным субьективным  отражением,,то допущение их полной мнимости вполне имеет право на жизнь.Говоря по русски-без автора нет произведения,ибо он его воплощает как явление физического(условно) мира

[DSA]

а вообще банк идей и тд и тп-суть понятия,придуманные самим человеком,а значит без него и не существовавшие

Я надеюсь, ты понимаешь, что такие заявления могут завести нас очень далеко... Многое зависит от мировоззрения наблюдателя (философы обычно говорят об этом, что "единой философии нет"). Т.е., для Канта, например, есть вещь-в-себе и вещь-в-нас (т.е., вещь-в-себе нельзя постичь), а Бердяев вообще отрицает существование объективной реальности. К тому же, если следовать распространенному определению понятия (понятие, как и философская категория, - это абстракция), то можно считать понятие произведением человека, т.е. формой выражения сущности, которая предзадана сознанию.