мироздание

[DSA]

И попробуйте теперь сказать, что на земле только человек обладает разумом или чем-то принципиально от живтоных отличается

А ведь можно еще и "говорящих" попугаев вспомнить и заявить, что речь не только у человека присутствует...

[PETR]

И попробуйте теперь сказать, что на земле только человек обладает разумом или чем-то принципиально от живтоных отличается

Принципиальное отличие - это шифрование/дешифрование информации в численном представлении. Животные мыслят лишь образами - они не умеют концентрировать свои мысли на множестве.

[Krad]

А ведь можно еще и "говорящих" попугаев вспомнить и заявить, что речь не только у человека присутствует...

Сравнение ниразу не в тему ...

Принципиальное отличие - это шифрование/дешифрование информации в численном представлении. Животные мыслят лишь образами - они не умеют концентрировать свои мысли на множестве.

Не думаю, человек тоже мыслит образами, пока его не научат говорить, и считать не умеет, пока его не научат, животным в природе эти умения не нужны, а что-бы получить от них пользу нужно какое-то первоначальное развитие... причем не отдельных представителей, а уже некоторого подобия общества. (Человеку живущему в одиночестве, без связи с другими тоже складывать и умножать врятли когда понадобтся....)

Различие лишь в пособности запоминать и анализировать информацию, причем не в присутствие или отсутствии этой способности, а именно в качестве ее. (это касательно мозга) А еще огромное приемущество человека над другими представителями животного мира - развитые голосовые связки, позволяющие обмениваться более сложной информацией и противостоящий палец на руке, позволяющий производить более сложные манипуляции над окружающим миром.

Но ничего из этого не делает человека совершенно исключительным, просто некоторые качества у него развиты лучше и эти качества дали ему приемущество и возможность более быстрого дальнейшего развития.

вот еще в догонку

[DSA]

А еще огромное приемущество человека над другими представителями животного мира - развитые голосовые связки, позволяющие обмениваться более сложной информацией и противостоящий палец на руке, позволяющий производить более сложные манипуляции над окружающим миром.

Это все, конечно, здорово. Но попугаи воспроизводить звуки могут очень неплохо, а обезьяны вполне держат в лапах примитивные орудия труда вроде палки-копалки. Однако до человека там - как до луны пешком.

Различие лишь в пособности запоминать и анализировать информацию, причем не в присутствие или отсутствии этой способности, а именно в качестве ее. (это касательно мозга)

Да вроде бы не секрет, что мозг человека и животных состоит из нейронов... Принципы их работы одинаковы - синаптические связи. Даже обучить животное складывать и умножать вполне возможно (во всяком случае примитивную модель нейронной сети обучить таким нехитрым манипуляциям - несложное дело).

А вот высшая форма отражения действительности - человеческое сознание, наличествует только у человека. Человек осознает себя, собственное Я.

Не думаю, человек тоже мыслит образами, пока его не научат говорить, и считать не умеет, пока его не научат, животным в природе эти умения не нужны, а что-бы получить от них пользу нужно какое-то первоначальное развитие...

Вот именно этих качественных различий в способностях и хватило для того, чтобы человек смог сформировать свою культуру и оформить сознание, а обезьяны и другие животные, которые существуют рядом с человеком - не смогли. Вот и различие.

[Krad]

Безосновательно .... с чего вы взяли, что животные не осознают собственное я ? Качественное - не есть принципиальное, как раз наоборот.

[DSA]

Безосновательно .... с чего вы взяли, что животные не осознают собственное я ? Качественное - не есть принципиальное, как раз наоборот.

Качественное не есть принципиальное, но именно это качественное различие в способностях и дало человеку возможность выделиться настолько. Результаты можно видеть повсеместно. До чего человека довело наличие сознания - проследить нетрудно. Иначе так и копали бы палкой-копалкой.

[Krad]

Безосновательно .... с чего вы взяли, что животные не осознают собственное я ? Качественное - не есть принципиальное, как раз наоборот.

Качественное не есть принципиальное, но именно это качественное различие в способностях и дало человеку возможность выделиться настолько. Результаты можно видеть повсеместно. До чего человека довело наличие сознания - проследить нетрудно. Иначе так и копали бы палкой-копалкой.

Это знаете, как эффект бабочки, сейчас да человек, но упади жребий подругому несколько миллионов лет назад - это могла быть ворона, или кошка, или обезьяна, или муравей, а мож вообще какая нить разумная бактерия ... просто определенное качество давным давно дало нам приемущество, в этот раз качество оказалось уменеем анализировать и делать выводы, до этого было уменее быстрее бегать, еще раньше - больнее, кусать, еще раньше - просто двигаться, а еще раньше - накапливать энергию ....

Вобщем хочу сказать, что человек не является ни в коей мере существом отличным от других животных, просто какие-то качества у него лучше развиты ... и не для того что-б показать, что человек не лучше животного, а для того что-бы показать, что животное не хуже человека, просто оно другое ....

[DSA]

Это знаете, как эффект бабочки, сейчас да человек, но упади жребий подругому несколько миллионов лет назад - это могла быть ворона, или кошка, или обезьяна, или муравей, а мож вообще какая нить разумная бактерия ... просто определенное качество давным давно дало нам приемущество, в этот раз качество оказалось уменеем анализировать и делать выводы, до этого было уменее быстрее бегать, еще раньше - больнее, кусать, еще раньше - просто двигаться, а еще раньше - накапливать энергию ....

История, как известно, не терпит сослагательного наклонения. Что выросло - то выросло.
Про разумных бактерий, пожалуйста, не надо, понимание механизмов работы головного мозга должно подсказывать, что бактерия не может быть разумной. В силу хотя бы своих размеров.

Вобщем хочу сказать, что человек не является ни в коей мере существом отличным от других животных, просто какие-то качества у него лучше развиты ...

Если смотреть по результатам работы этих развитых качеств - то очень отличается.

и не для того что-б показать, что человек не лучше животного, а для того что-бы показать, что животное не хуже человека, просто оно другое ....

Как вообще можно в таком контексте применять определения "лучше" и "хуже"? Человек - это человек, животное - это животное. Как определить, кто лучше, а кто хуже?

[Krad]

История, как известно, не терпит сослагательного наклонения. Что выросло - то выросло.

Это смотря какую модель вселенной использовать, если принять как отправную точку модель бесконечных паралельных вселенных, где история разветвляется в каждый момент времени, то мы можем найти в ней ветки, в которых развите пошло совершенно другим путем.

Про разумных бактерий, пожалуйста, не надо, понимание механизмов работы головного мозга должно подсказывать, что бактерия не может быть разумной. В силу хотя бы своих размеров.

Дайте волю воображению, нейронную сеть можно построить и внутри колонии организмов, не обязательно внутри одного. Сложный организм по сути и есть такая колония, только надо добавть его клеткам одно свойство - способность передвигаться, разделяться и собираться сново в единое целое.

Кроме того современная наука уже доказала, что можно создать транзистор размером с малекулу, почему-бы не создать нейрон примерно тех-же размеров ? ... Возможно для поноценной опбработки информации все-же пришлось-бы несколько увеличить размер нашей бактерии, но думаю, что создание такой твари с нано-мозгом вполне осуществимо.

Есть еще несколько вариантов, как это могло бы быть сделано, но остальное - мои личные домыслы неподкрепленные научными знаниями )

Если смотреть по результатам работы этих развитых качеств - то очень отличается.

Результат - это результат, изначальной разницы нет.

Как вообще можно в таком контексте применять определения "лучше" и "хуже"? Человек - это человек, животное - это животное. Как определить, кто лучше, а кто хуже?

Человек - животное ... более того млекопитающие, ни к какому другому царству он не принадлежит, это вид животного.

[DSA]

Это смотря какую модель вселенной использовать, если принять как отправную точку модель бесконечных паралельных вселенных, где история разветвляется в каждый момент времени, то мы можем найти в ней ветки, в которых развите пошло совершенно другим путем.

Найти их можно только внутри своего сознания, дальше собственной черепной коробки действенность таких умозрительных построений не выходит. Если принять во внимание одно из важнейших оснований науки - детерминизм, даже вероятностный, то видно, что из бесконечного множества возможностей реализуется только одна, которая и становится частью объективной реальности.

Результат - это результат, изначальной разницы нет.

Электроны, протоны и нейтроны составляют атомы, которые складываются в молекулы, из молекул состоит вещество. И вот, вспомним пример с материей (где-то в этом разделе я его получил в ответ на свой вопрос)... И говно, и золото - результат взаимодействия элементарных частиц... Изначально разницы между электронами, протонами и нейтронами в разных веществах нет. А результат - ну это каждый определяет для себя сам.

Человек - животное ... более того млекопитающие, ни к какому другому царству он не принадлежит, это вид животного.

Отличия я уже указывал, именно они и позволяют нам рассуждать на эту тему, да и вообще использовать какие-либо модели, применять абстрактное мышление и многое другое. Рассмотрение какой-либо "изначальной разницы" бессмысленно в отрыве от итоговых результатов.

[Krad]

Найти их можно только внутри своего сознания, дальше собственной черепной коробки действенность таких умозрительных построений не выходит. Если принять во внимание одно из важнейших оснований науки - детерминизм, даже вероятностный, то видно, что из бесконечного множества возможностей реализуется только одна, которая и становится частью объективной реальности.

Ню ню.... одно из объяснений такого поведения микрочастиц - существование мультиверса (ссылко)

Электроны, протоны и нейтроны составляют атомы, которые складываются в молекулы, из молекул состоит вещество. И вот, вспомним пример с материей (где-то в этом разделе я его получил в ответ на свой вопрос)... И говно, и золото - результат взаимодействия элементарных частиц... Изначально разницы между электронами, протонами и нейтронами в разных веществах нет. А результат - ну это каждый определяет для себя сам.

По вашему, если животное добилось успехов в жизни, то оно уже не живтотное .... ну а как-же тогда милионы "людей", которые живут ничего не делая для прогресса, для себя, часто не осознают своего я (или вы скажете таких людей нет ?) ... их по вашей концепции нельзя называть людьми.....

Отличия я уже указывал, именно они и позволяют нам рассуждать на эту тему, да и вообще использовать какие-либо модели, применять абстрактное мышление и многое другое. Рассмотрение какой-либо "изначальной разницы" бессмысленно в отрыве от итоговых результатов.

Оке, человеческое общество развито выше общества любых животных, но вот проблема в том что отдельные представители этого общества ничем не выделяются, как я написал выше ....

[capul]

А если исчезнут "носители цивилизации" (где-то 25-30 % населения Земли), я уверен что остальное население Земли вида "гомо сапиенс" сразу скатиться в даже не в каменный век, а в свое обычное животное состояние, откуда оно вылезло благодаря тем редким идивидам которые смогли использовать данные природой и эволюциией преймущества, и научить других, годных для обучения, но не для осмысления полученных знаний, за  редким исключением, необходимых для ротации тех самых "носителей цивилизации"     

[DSA]

Ню ню.... одно из объяснений такого поведения микрочастиц - существование мультиверса (ссылко)

Хм... Я вроде бы как раз принцип непределенности Гейзенберга и имел в виду, когда говорил о вероятностном детерминизме. Именно в учитывании принципа неопределенности и состоит отличие вероятностного детерминизма от лапласовского (динамического).

Опять все как-то в сторону... Полагаю, что лучше не касаться авангардных гипотез теоретической физики, т.е. не рассуждать о "сферических конях в вакууме", а говорить о том, что можно наблюдать... Иначе скоро придется выделять еще и научный подраздел (в добавок к историческому)...

По вашему, если животное добилось успехов в жизни, то оно уже не живтотное ....

Я не понял, как это следует из приведенной цитаты...

И что значит "животное добилось успехов в жизни"? Зачем пытаться все время наделить животное человеческими качествами? Успех в жизни животного - собственное выживание и продолжение рода. Все. Размышление о каком-то "успехе в жизни", да и вообще такие довольно абстрактные размышления - они свойственны только человеку благодаря наличию специфически человеческого сознания.

ну а как-же тогда милионы "людей", которые живут ничего не делая для прогресса, для себя, часто не осознают своего я (или вы скажете таких людей нет ?) ... их по вашей концепции нельзя называть людьми.....

Человеческое общество не зря имеет такие институты, как школа, семья и проч., которые служат для социализации... Именно это помогает обществу не только воспроизводить само себя, но и развиваться дальше. Не стоит думать, что если человек не имеет степени доктора наук, то он ничего не делает для прогресса... В то время, как доктор наук изо всех сил двигает прогресс вперед, одежду и еду для него делают рабочие на фабриках и фермах. Об этом нельзя забывать. Потому абсолютных тунеядцев и бандитов и называют "антисоциальным элементом".

А на счет того, кого можно называть людьми, кого нельзя - не надо выдавать отклонение за норму. Отклонения есть всегда, но они на общую картину влияют крайне мало.

Оке, человеческое общество развито выше общества любых животных, но вот проблема в том что отдельные представители этого общества ничем не выделяются, как я написал выше ....

Развитие общества неизменно влечет индивидуальное развитие. Отдельные представители ничем не выделяются на фоне человеческого общества, а не на фоне животного мира. Те представители, которые от животных почти не отличаются - это совершенно аномальные случаи, массовая доля которых настолько мала, что говорить об этом несерьезно.
Отправлено: 29 Июня 2008, 15:17:33

А если исчезнут "носители цивилизации" (где-то 25-30 % населения Земли), я уверен что остальное население Земли вида "гомо сапиенс" сразу скатиться в даже не в каменный век, а в свое обычное животное состояние, откуда оно вылезло благодаря тем редким идивидам которые смогли использовать данные природой и эволюциией преймущества, и научить других, годных для обучения, но не для осмысления полученных знаний, за  редким исключением, необходимых для ротации тех самых "носителей цивилизации"     

Так ведь в этом и главное отличие - человечеству есть, куда скатываться, т.к. оно довольно высоко поднялось...

[Krad]

Хм... Я вроде бы как раз принцип непределенности Гейзенберга и имел в виду, когда говорил о вероятностном детерминизме. Именно в учитывании принципа неопределенности и состоит отличие вероятностного детерминизма от лапласовского (динамического).

Ничего не понял .... не люблю узко специализированных терминов и тем более узкоспециализированных имен....

Опять все как-то в сторону... Полагаю, что лучше не касаться авангардных гипотез теоретической физики, т.е. не рассуждать о "сферических конях в вакууме", а говорить о том, что можно наблюдать... Иначе скоро придется выделять еще и научный подраздел (в добавок к историческому)...

Это к слову о способности человека абстрактно мыслить ? )

Я не понял, как это следует из приведенной цитаты...

И что значит "животное добилось успехов в жизни"? Зачем пытаться все время наделить животное человеческими качествами? Успех в жизни животного - собственное выживание и продолжение рода. Все. Размышление о каком-то "успехе в жизни", да и вообще такие довольно абстрактные размышления - они свойственны только человеку благодаря наличию специфически человеческого сознания.

Абстрактные размышления свойственны человеку выжившему, он уже уверен, что завтра у него будет еда и кров и дети, поэтому он уможет думать о вещах не относящихся к выживанию ... в таком положении он оказался благодаря тому, что когда-то был несколько хитрее животных окружавших его, он находил способы расправляться с более сильными и быстрыми... 

Скажите способен-ли солдат на поле сражения к каким-то абстрактным рассуждениям ? В похожем положении сейчас находится и большинство животных, их кто-то хочет убить им надо найти пищу, уберечь детенышей ... когда-уж тут думать абстрактно ....

Ну и наконец, скажите, о чем думает волк, когда воет на луну ?

Человеческое общество не зря имеет такие институты, как школа, семья и проч., которые служат для социализации... Именно это помогает обществу не только воспроизводить само себя, но и развиваться дальше. Не стоит думать, что если человек не имеет степени доктора наук, то он ничего не делает для прогресса... В то время, как доктор наук изо всех сил двигает прогресс вперед, одежду и еду для него делают рабочие на фабриках и фермах. Об этом нельзя забывать. Потому абсолютных тунеядцев и бандитов и называют "антисоциальным элементом".

А на счет того, кого можно называть людьми, кого нельзя - не надо выдавать отклонение за норму. Отклонения есть всегда, но они на общую картину влияют крайне мало.

Муравьи тоже прекрасно осведомлены, о том, что такое разделение труда....

Развитие общества неизменно влечет индивидуальное развитие. Отдельные представители ничем не выделяются на фоне человеческого общества, а не на фоне животного мира. Те представители, которые от животных почти не отличаются - это совершенно аномальные случаи, массовая доля которых настолько мала, что говорить об этом несерьезно.

Тупо ниразу не согласен, количество людей живущих инстинктами и рефлексами огромно, гораздо больше тех, кто умеет мыслить, просто "среда" (человеческое общество) имеет свои законы, совершенно отличные от законов дикой природы, поэтому и кажется, что человек действует отлично от животного.... кстате домашние животные (не скот, а кошки и собаки) способны вести себя очень "по человечески", это просто законы окружающей действительности, домашний кот может ловить мышей, но по приколу, он врятли будет их есть, его накормят и так, он даже может их не убивать, а поиграться и отпустить, это никак не свойственно дикой кошке....

Так ведь в этом и главное отличие - человечеству есть, куда скатывать, т.к. оно довольно высоко поднялось...

Поднялось-то высоко, только вот лестница шаткая... нефть кончится - это будет сильным потрясением, а если еще лишимся урана - каюк, не сможет человечество вытянуть на "альтернативных" источниках энергии, а за остатки ресурсов начьнется война, которая добьет цивилизацию ...