На стыке язычества и религии

[Grmhruntr]

i	продолжение...точнее ответвление дискуса,начавшегося тут Raphail

Сверхъестественая сила и бог - очень разные термины.
Я вот себя и дельфинов богами считаю и верю в это. Любая религия + язычество я не уважаю и не верю в них. Я религиозен ? )  По товему определению - да, хотя на самом деле - нет.
А сверхестественная сила для меня - град (я верю в него потому, что видел его даже), так как я в этой области - неуч и не знаю как он образуется и т.д. Получается, что такие вот люди тоже религиозны судя по этому определению, даже если не верят в бога.

Ну и НЛО всякие - тоже сверхъестественная сила, но вера в него - это же не религия )

[zNAh]

2Grmhruntr: Следуя твоей логики: прихлопнув комара я становлюсь убийцей!

[zNAh]

Я вот себя и дельфинов богами считаю и верю в это.

Попадаешь под определение язычника так, как обожествляешь животное(себя, дельфина *нужное подчеркнуть*)

Ну и НЛО всякие - тоже сверхъестественная сила, но вера в него - это же не религия )

НЛО - Неопознаный Летающий Объект, где тут сверхъестественность? Вера в него есть, только вера в неземную жизнь.

[Jolly Rodger]

2zNAh: Если уж на то пошло, то христиане обожествляют Иисуса. Он человек => животное. Т.е. христиане тоже язычники?

Прально, Неопознанным Летающим Объектом может быть что угодго.. даже самолет без опознавательных знаков и неработающим радио - НЛО.

[zNAh]

А чем слово "язычник" так плохо? Суть учения ИХ от его наименования не изменяется.
Почему их называют "христиане"? - потому как веруют во Христа...

[Jolly Rodger]

Да ничем оно не плохо, просто принято "язычеством" называть политеистические религии.

[Grmhruntr]

2Grmhruntr: Следуя твоей логики: прихлопнув комара я становлюсь убийцей!

Ну да. Убийцей камара становишься. Что странного ?

Попадаешь под определение язычника так, как обожествляешь животное(себя, дельфина *нужное подчеркнуть*)

Я что такое обожествление ? Вот христиане считают, что бог - всемогущ. Это я и считаю обожествлением.
А я себя обожествляю, так как я сам творец своей судьбы. Я - творец, а не бог какой-то. Тут это уже не религиозность никак.

Про НЛО немного не так выразился. Вера в инопланетян - тоже сверхъестественное, но никак уж не религиозность. Не хватает для того, чтобы стало религией : обрядов, догм, учений как жить, спать, есть, трахаться и т.д )

[zNAh]

Да ничем оно не плохо, просто принято "язычеством" называть политеистические религии.

На том и порешим...
З.Ы У нас сформировался стериотип: "язычник"="дикарь"

[Grmhruntr]

З.Ы У нас сформировался стериотип: "язычник"="дикарь"

Для этого много сделала "мирная" и "добрая" христианская церковь. 

[zNAh]

что такое обожествление

Обожествление - причисление к сонму богов

Я вот себя и дельфинов богами считаю и верю в это.

*деловым тоном, записывая что-то в своем блокноте* Тоесть вы наделяете себя и дельфинов сверъестественной силой и верите в это? И давно это у вас началось? Сколь часто вы думаете об этом? Когда последний раз общались с психиатором? Что вы видите на этой картинке? *показывает тесты роршаха*

[Jolly Rodger]

Предлагаю закрыть тему, ибо ниачом.

[Grmhruntr]

*деловым тоном, записывая что-то в своем блокноте* Тоесть вы наделяете себя и дельфинов сверъестественной силой и верите в это?

Я считаю себя богом. То есть сам творю свою жизнь, поэтому я - бог. Вот поэтому задай эти вопросы

И давно это у вас началось? Сколь часто вы думаете об этом? Когда последний раз общались с психиатором? Что вы видите на этой картинке? *показывает тесты роршаха*

тем, кто наделяет сверхъестественной силой даже не дельфинов, а труп человека, умершего 2000 лет назад ))))))

Предлагаю закрыть тему, ибо ниачом.

соглашусь

[zNAh]

Я считаю себя богом. То есть сам творю свою жизнь, поэтому я - бог.

Бог ни в одной религии мира - не творит твою судьбу, ты даешь не правильную трактовку этого понятия. Бог, не даром, наделил тебя разумом, он это сделал для того, чтоб ты сам творил свою судьбу/жизнь и избавил его такой рутины: творить твою судьбу...
Ах вот тебе информация к размышлению: представим, что мир произошел в результате случайного, хаотичного взаимодействия атомов друг с другом т.п. Так вот попробуй, следуя этой теории, в пустую бутылку поместить: деревянные стружки, куски тряпок, нитки, и прочее, залить все это клеем и усердно трясти в результате ты должен получить - парусный кораблик Не получается? А МИР гораздо сложнее устроен!!!
З.Ы Да-да, закройте тему, кроме слабой демагогии я тут ничего не увидел!
З.З.Ы 2Grmhruntr: Читай надпись под моим аватаром, да будет она тебе  руководством к действию

[Grmhruntr]

Ах вот тебе информация к размышлению: представим, что мир произошел в результате случайного, хаотичного взаимодействия атомов друг с другом т.п.

Я так не считаю ) Ровно как и не считаю, что его изобрел какой-то там бог.

Бог ни в одной религии мира - не творит твою судьбу, ты даешь не правильную трактовку этого понятия.

Давай не будем давать трактовки (ровно как и слушать чьи-то (будь то церковь, Вася или Петя) трактовки), а обратимся к первоисточникам :

Притчи 19,21
"Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом."

Притчи 29,26
"судьба человека - от Господа"

Иерем.10,23
"Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим"

Библия все сказала )

[Trismegist]

"Человек предпологает,а бог распологает"
человек предпологает,а бог смеётся

[zNAh]

 

Я так не считаю ) Ровно как и не считаю, что его изобрел какой-то там бог.

Поделись своими соображениями на этот счет.

 "Несется слух: вот он идет, и большой шум от страны северной, чтобы города Иудеи сделать пустынею, жилищем шакалов. Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим." (Иер.10:22-23)
 

Этот текст повествует нам о том, что разрушение Иерусалима, предрекаемое Иеремией, было от Бога. Оно являлось следствием отступления Израиля. Этот текст нельзя воспринимать в общем, он описывает частный случай.

судьба человека - от Господа
 
 Конечно от Господа, родившись в Питере и русским - тебе не грозит судьба негра, живущего в африке! Дата твоего рождения тоже создает твою судьбу, на которую ты тоже не можешь повлиять, во многом эпоха определит твою судьбу... Да Господь направил тебя на путь, но ты волен идти по левой стороне воображаемого пути, по правой, ты даже можешь стоять на месте - тем самым выбирая свой(личный) путь, не зависящий от Бога...

В библии очень часто встречается слово богатый и бедный. 2000 лет назад их трактовка была иной, не той что дают этим словам сейчас... Раньше например слово "бедный" - переводилось как "имеющий беду", а "богатый" - "имеющий бога"!
Библию переписывали(как историю) много раз и делали это люди и конечно вносили в нее нечто им выгодное(именно поэтому я прежде всего пользуюсь мозгом, а не слепо верю тому, что там изложено)... А при переводе на разные языки мира некоторые слова заменяли их синонимами, и как следствие смысл многих фраз менялся... Я ведь не спорю, что религии используют для управления массами народов, но при этом бога(высшую силу) не отрицаю...
З.Ы Не стоит выдирать слова из контекста, это глупо с Вашей стороны, их(слов) трактовка очень сложна и многогранна.
З.З.Ы К тому же ваши цитаты есть мнение конкретных людей, которые могут и ошибаться!

[Morgoth]

Предлагаю закрыть тему, ибо ниачом.

Буду признателен, если уточните - тема сама по себе "ниачом" или обсуждение съехало в "ниачом", а вернее, во "всё о том же"? Во втором случае достаточно будет, допустим, перенести две трети постов в топик "Религия".

[Grmhruntr]

Поделись своими соображениями на этот счет.

Это уже злостный оффтоп будет. Скажу лишь, что ничем не подтвердить создание нашей планеты богом каким-либо. Ты говоришь, что невозможно, чтобы все это случайно получилось. Но в этом случае тогде также невозможно, чтобы случайно получился бог. Значит и его кто-то создал. Кто-то круче его. Значит он не бог уже. А если он был всегда (как такое возможно ?)? то и что угодно тогда могло быть всегда.

По судьбе : ты прав по данной цитате. Выборочно я е цитировал, что неправильно было. Но остальные 2 говорят все ясно.

именно поэтому я прежде всего пользуюсь мозгом, а не слепо верю тому, что там изложено

Я ведь не спорю, что религии используют для управления массами народов, но при этом бога(высшую силу) не отрицаю...

Поэтому ты не христианин. Высшую силу я тоже не отрицаю, если считать ей что-то, чьи возможности превышают человеческие.

Вобщем несмотря на твою трактовку библии - согласен с тобой теперь.

[Raphail]

i	как только устаканится сеть а точнее разнесчастный 4ый сегмент то я заимусь жонглированием постов этой темы.=) Ибо это немного непросто вырезать конкретные посты...а так *роняя крокодильи слёзы* жяль терять столь интересные пикировки да и дискуссию в целом Raphail

[zNAh]

Это уже злостный оффтоп будет.

Мы уже 3 страницы общими услиями создали

Ты говоришь, что невозможно, чтобы все это случайно получилось. Но в этом случае тогде также невозможно, чтобы случайно получился бог. Значит и его кто-то создал. Кто-то круче его. Значит он не бог уже.

Если продолжать в том же духе то, мир вообще не может существовать, как таковой, потому как само его сушествование отрицает законы физики и химии "ничто ниоткуда не происходит и никуда не исчезает"(закон сохранения вещества) => Привет матрица!
Споры, что появилось раньше: "яйцо" или "курица" бесконечны и порядком уже надоели.

Поэтому ты не христианин.

Почему? Это лишь показывает, что

я свободный и умный человек

Я не догматичный христианин. И не надо сливать в один сосуд "церковь" и христианство... То что религией пользуются в своих целях некие личности, отнюдь не показывает ошибочность этой религии, а всего лишь показывает, что представляет эта личность.

[Grmhruntr]

Я не догматичный христианин. И не надо сливать в один сосуд "церковь" и христианство... То что религией пользуются в своих целях некие личности, отнюдь не показывает ошибочность этой религии, а всего лишь показывает, что представляет эта личность.

Да это понятно. Но я считаю , что церковь и религия (любые) гораздо ближе друг к другу, чем к Богу.
Поэтому если ты веришь в Бога, то почему ты "не догматичный христианин" ? Почему не являешься не догматичным мусульманеном, к примеру ? Там тоже верят в Бога.
Я к тому, что вера в Бога и религия очень далеки. Можно одновременно верить в Бога и призирать религии все. 

[zNAh]

то почему ты "не догматичный христианин" ?

Потому как большую часть "догматов" придумали люди! Которые часто имели(ют) свой интерес!
Потому как я - человек! И как следствие грешен

Почему не являешься не догматичным мусульманеном, к примеру ?

Другой менталитет, почему-то Бога я не Алахом называю...
ИХ масульмане не отрицают, а только говорят, что он пророк, как Магомед, возможно они и правы...

Там тоже верят в Бога.

Верят. Все основные религии похожи! И сходятся в одном: Творец - один!

церковь и религия (любые) гораздо ближе друг к другу, чем к Богу.

Вот тут вы не правы! Церковь может за счет произвольного толкования учения религии отойти от Бога, но сама религия никак!

Можно одновременно верить в Бога и призирать религии все. 

Можно. Существует масса таких людей, некоторые даже под землю убегают. 

[Jolly Rodger]

Все основные религии похожи! И сходятся в одном: Творец - один!

А буддизм - не основная религия?

[zNAh]

А буддизм - не основная религия?

основная, сру(sorry)
И только он(буддизм) не согласен с такой постановкой вопроса, там бога вообще нету...

[Grmhruntr]

Другой менталитет, почему-то Бога я не Алахом называю...
ИХ масульмане не отрицают, а только говорят, что он пророк, как Магомед, возможно они и правы...

Значит все таки , если уж верить в бога, то лучше верить именно в него, а не доверяться (как-либо) какой-либо религии ?

Верят. Все основные религии похожи! И сходятся в одном: Творец - один!

Вот и поэтому в том числе я вдалбливаю тут уже на протяжении нескольких страниц, что язычество - не религия.

Вот тут вы не правы! Церковь может за счет произвольного толкования учения религии отойти от Бога, но сама религия никак!

Ты не так понял. Смотри : религия одна, но церквей много. Да, каждая может по разному толковать. Какая-то истинная, а какая-то нет. Могут и все быть истинными, ровно как и можеть быть, что все - лгут.
Но такая же паралель и в цепочке "Бог - Религия". Бог один (для тех, кто верит вообще в него), а религий куча. Значит все-таки религия практически тоже самое, что и церковь. Только отличие в том, что церковь может постоянно трактовать все как захочет, а религия 1 раз дала трактовку. И то и то может быть ошибочным. Примерно так )

Можно. Существует масса таких людей, некоторые даже под землю убегают.

Именно. Есть дьяволопоклонничество к примеру. Оно такая же религия, как и христианство - ничем не хуже\лучше.

ЗЫ. Буддизм - вообще не религия, как и язычество. Не путайте. Буддизм - простое учение Будды, реально существовавшего человека (именно человека, обычного, простого). Буддизм - философия.

[zNAh]

Значит все таки , если уж верить в бога, то лучше верить именно в него, а не доверяться (как-либо) какой-либо религии ?

Нет, я так не говорил. Но я не исключаю и такого варианта.

Вот и поэтому в том числе я вдалбливаю тут уже на протяжении нескольких страниц, что язычество - не религия.

В язычестве тоже есть боги и часто даже есть главный Бог(Творец)... А религии "язычество" нету Есть культы приравненные к религии.

Бог один (для тех, кто верит вообще в него), а религий куча.

Ты понимаешь у меня такое мнение, что Господу Богу наплевать, как его называют: Иисусом, Творцом, Аллахом, Черным Сердиком, Ярилой, Вишной/Кришной(не знаю кто там круче)... У бога много имен. Примерно это и говориться в индуизме. Просто для разных культур должна была быть своя религия, которую народ бы принял! Для кого-то Ислам, кому-то Христианство(со всеми его разновидностями), кому-то Индуизм, кому-то ближе Иудаизм и т.д Менталитет у всех разный. И во всех религиях, в итоге, как мне кажется, люди молятся одному богу - Творцу(почитая СВОИХ святых)

Значит все-таки религия практически тоже самое, что и церковь.

Нет! Не путай церковь - это церковь! А религия совсем другое! И никаких "почти".

Только отличие в том, что церковь может постоянно трактовать все как захочет, а религия 1 раз дала трактовку.

Религия ничего не трактует, она лишь сборник правил, советов и т.д.потому она так и уязвима от ее трактовщиков А трактовкой оных занимается церковь и сами верующие/неверующие.

Буддизм - простое учение Будды, реально существовавшего человека (именно человека, обычного, простого). Буддизм - философия.

Не буду спорить, что Буддизм - философия, но все же принято считать его религией, и это не я и не Banderas придумали!

[Grmhruntr]

И во всех религиях, в итоге, как мне кажеться, люди молятся одному богу - Творцу(почитая СВОИХ святых)

Ага, в христианстве, например, встречаются святые, типа Николая II, расстрелявшего кучу людей ))

Ну ладно. Ты во многом прав. Не буду спорить более )

[zNAh]

Ага, в христианстве, например, встречаются святые, типа Николая II, расстрелявшего кучу людей ))

На мой взгляд это не правильно, церковь(люди) из политических соображений признала его таковым, я с ними не согласен!

[Krad]

Ага, в христианстве, например, встречаются святые, типа Николая II, расстрелявшего кучу людей ))

На мой взгляд это не правильно, церковь(люди) из политических соображений признала его таковым, я с ними не согласен!

Это кстате прямое докозательство того, что все зависит от людей, а не от каких-нить мистических сил ... церковью рулят люди, как хотят так и рулят ...

[Grmhruntr]

Это кстате прямое докозательство того, что все зависит от людей

Ну это у кого вера какая. Я вот считаю, что боги есть - это дельфины - они всемогущи. Ну а в остальном, конечно, от нас многое зависит.

[zNAh]

что все зависит от людей

Конечно. Живи "по совести" и будет тебе счастье

церковью рулят люди, как хотят так и рулят ...

В данном случае "рулят" политики. Это политический ход. Но это не означает, что "мистической силы" нет. Церковь с религией путать не надо! Это как "образование" и "школа".

[2Рист]

В данном случае "рулят" политики. Это политический ход. Но это не означает, что "мистической силы" нет. Церковь с религией путать не надо! Это как "образование" и "школа".

Прошу объяснить каким образом политики "рулят" церковью? или я что-то не так понял?

[zNAh]

Прошу объяснить каким образом политики "рулят" церковью?

Объяснять для чего, надеюсь, не нужно? А способом давления является власть, деньги(мы же не забываем, что "церковные служащие" тоже люди). К неугодным(нелояльным) митрополитам не успевают машины скорой помощи, и они умирают от сердечных приступов, до ее приезда. А те, кто помоложе, быстро смекают, что им выгоднее. Кого-то подкупают деньги, например от государства им идут некие субсидии, грубо выражаясь - "на храм". Церковь очень корумпирована(еще с незапамятных времен), туда как и в политику, часто идут не совсем(или совсем не честные) честные люди. Некоторых разъигрывают в темную, и они свято верят, что поступают верно. Рычаги воздействия, у "сильных мира сего", найдутся всегда, надо их лишь поискать...

[2Рист]

Мде не хочется в это верить......Надеюсь,что все о чем Вы написали лишь исключение подтверждающее правило.

[zNAh]

не хочется в это верить

Только мелкие секреты надо прятать, большие хранит в тайне неверие толпы.

[2Рист]

не хочется в это верить

Только мелкие секреты надо прятать, большие хранит в тайне неверие толпы

Это попытка оскорбить? Просто,что они получают в замен: поддержка церкви для политиканов теперь не важна, благотворительностью работающей на имидж тоже не пахнет,а агитировать прихожан врят ли кто осмелится.

[zNAh]

Это попытка оскорбить?

Отнюдь.

Просто,что они получают в замен: поддержка церкви для политиканов теперь не важна

Еще как важна! Может не на прямую, но косвенно обязательна, она(поддержка) упрощает многое.
Церковь, со своей колокольни, "судит" прежнюю власть, большивиков, относя Николая II к лику святых, давая тем самым поддержку нынешней власти.

благотворительностью работающей на имидж тоже не пахнет

Согласен.

агитировать прихожан врят ли кто осмелится.

Никто и не говорит о "агитации"!

[2Рист]

Просто,что они получают в замен: поддержка церкви для политиканов теперь не важна

Еще как важна! Может не на прямую, но косвенно обязательна, она(поддержка) упрощает многое.

Конечно мне приятен диалог, но хотелось бы побольше конкретики. Очень уж я сомневаюсь, что нынешние политики люди глубоко религиозные (хотелось бы ошибаться), да и в этом случае они не достигали бы своих "целей" такими "методями".

[zNAh]

Очень уж я сомневаюсь, что нынешние политики люди глубоко религиозные

Так они(политики) могут быть и не религиозными, а их избиратели?

да и в этом случае они не достигали бы своих "целей" такими "методями".

Это еще почему? Все средства "хороши".

[zNAh]

Церковь, со своей колокольни, "судит" прежнюю власть, большивиков, относя Николая II к лику святых

Церковь признала Николая II(с семьей) "мучеником". Но царь пострадал не за "религиозные убеждения", а за свое происхождение, дела. Таким образом надо поименно пречислять к лику святых ВСЕХ жертв концлагерей, коих до смерти замучили фашисты и т.п, но этого не делается. Поэтому есть все основания, называть это решение церкви - политическим!
Ни в коем случае я не поддерживаю большевисткое преступление(убийство)в отношение Николая II, но признавать его святым это перебор.

[2Рист]

Ну во 1 канонизация происходит лишь если предполагаемый "кандидат" соответствует большому числу требований( и не только мученическая смерть), во 2 какая политика в признании последнего русского царя великомучеником? какова от этго польза одним и вред другим ( не берем в расчет суждения Новодворской о "комуняках").
И вообще господин zNah не кажется ли Вам,что Вы увлеклись и уже "поехали на лихом коне с шашкой наголо" обсуждать все церковные каноны и обвинять церковь в порочащей связи с политикой?

[Night]

Простите за оффтоп, но:

Ну во 1 канонизация происходит лишь если предполагаемый "кандидат" соответствует большому числу требований( и не только мученическая смерть)

Вы хорошо знакомы с деяниями Николая II? Так, для справки - в детстве любимым его развлечением было истязание домашних животных(особенно он обожал вешать и сжигать щенков), в более взрослом возрасте, числясь в гусарском полку, он, с однополчанам развлекался тем, что наполняли бадью водкой, раздевались до гола, лакали её(водку) а потом, упившись, играли в "волков"(бегали голышом на четвереньках, выли на луну, грызлись и тд.). Дальше больше, Николай II покалечили собственного брата Георгия, столкнув его в трюм корабля, от чего, впоследствие Георгий скончался(об этом обычно историки умалчивают). Он был горьким пьяницей, изменял жене(в прочим как и она ему). Я уже не говорю о том, что он был просто плохим политиком - безвольным, трусливым, недальновидным. Скажите, эти деяние достойны, что бы его канонизировать?!
Думаю он получил то, что заслужил. Детей, конечно, жалко.. но это была опять же мера политическая.

А церковь издеревле является политически образованием. Тут даже спорить бессмысленно.

[Grmhruntr]

Конечно. Живи "по совести" и будет тебе счастье

Живу по совести, стараюсь как-минимум. Счастлив.

Прошу объяснить каким образом политики "рулят" церковью?

Все проще : церковь - это часть политики.

во 2 какая политика в признании последнего русского царя великомучеником?

Это именно политика. Или ты реально считаешь святым человека, расстрелявшего российских людей и отдавшему власть в руки психопата сумасшедшего ? А ведь этот психопат тоже к себя к церкви причислял и ему народ верил.
И причислили его к лику святых в конце 90-х, когда надо было народу еще больше в голову вдолбить, что "комуняги" - зло.

[2Рист]

Мде,как горох об стенку.Из перечисленного я не был осведомлен лишь о "игре с дом.животными".
2 Night:1 вопрос(можно не отвечать):Вы атеист?

Интересно видеть какие мы все сознательные и правдолюбы по ту сторону монитора.
Не вижу смысла продолжать.

[Night]

2Рист я рад, что Вы такой осведомлённый, но на мой вопрос Вы так и не ответили - он достоин быть великомучеником?
По поводу вашего вопроса - в какой-то степени да.

Не вижу смысла продолжать.

Просто признайте, что вам больше нечего сказать конструктивного.

[zNAh]

Для Свердловской области процедура канонизации на Архиерейском Соборе - слишком долгожданное событие: мирские и духовные власти много лет мечтают, чтобы место расстрела царской семьи превратилось наконец в зону паломничества верующих туристов со всего мира, чтобы на Урал потекли деньги зарубежной эмиграции.

помощник правящего архиерея Екатеринбургского Викентия протоиерей Владимир Зязев:

- Свердловская область вообще очень влиятельна в вопросе канонизации Николая II. И именно потому - чтобы не оказывать ни на кого давления, чтобы вопрос был решен демократическим путем - мы не стали выделяться из общего строя. Если до сих пор государь император не был канонизирован, значит, это не было угодно Богу. Потому, возможно, до сих пор не построен в Екатеринбурге и храм-на-Крови. Пусть теперь вопрос о канонизации с Божьего позволения решит высшая иерархия Церкви.

Еще при епископе Никоне (в прошлом году он был обвинен в содомском грехе и отправлен Патриархией в Псково-Печерский монастырь замаливать грехи) Церковь провела некоторое подобие массового опроса клириков епархии в попытке выяснить их отношение к канонизации. Тогда и определилась единодушная поддержка святости императора. Отметим, что опрос не был анонимным.

Суть этой акции: повесить всех собак на "комуняк", чтобы не было никакого возврата в прошлое, так как многие и сейчас вздыхают о советских временах.
Нам объясняют, что комунисты не просто убили царя(политического соперника), но покусились на жизнь "святого", а значит плюнули в душу всем верующим христианам.
Скажем честно царем он был слабым, мирную демонстрацию он не разогнал ОМОНОМ, как сейчас принято, а расстрелял из пушек, а кстати они(демонстранты) с иконами шли, верили в царя.
Убийство царя, как политического противника, в истории не новость, например Людовик XVI(Франция), но к лику святых его не причисляют, несмотря на мученическую кончину.

З.Ы Я тут смотрю, Вам(2рист), пока я набирал пост и рылся в интернете все объяснили!

[ Читать далее ]

Телеобращение Святейшего Патриарха Алексия II
Дорогие братья и сестры!
В предстоящие дни наша страна отмечает одну из трагических дат своей истории. 80 лет назад, 17 июля 1918 года, была расстреляна семья последнего Российского Императора Николая Александровича. Страдальчески погибли не только Император и Императрица Александра Федоровна, но и их чада - неизлечимо больной мальчик Цесаревич Алексей, его сестры Ольга, Татьяна, Мария и Анастасия. Вместе с ними приняли кончину их верные слуги.

Время все дальше уносит нас от того дня, когда было совершено это злодеяние. Несколько поколений за эти годы сменили друг друга, но убийство Царской семьи - поныне тяжкое бремя на народной совести, ибо наши предки, посредством или прямого участия и одобрения, или безгласного попустительства и равнодушия, - виновны в этом грехе. Покаяние в нем может быть достигнуто лишь путем глубокого осмысления всего, что произошло с нашей страной и народом нашим за последние восемь десятилетий. Видимым же плодом покаяния и Божия прощения должно стать духовное, нравственное возрождение Отчизны нашей, водворение в ней мира и согласия, уход в прошлое смут и противоречий, коими, к сожалению, был так богат завершающийся век.

Мы, как и пять лет тому назад, обратились к пастырям и пастве с Посланием, в котором "призываем к покаянию весь наш народ, всех чад его, независимо от их политических воззрений и взглядов на историю, независимо от их этнического происхождения, религиозной принадлежности, от их отношения к идее монархии и к личности последнего Российского Императора".

17 июля в храмах Русской Православной Церкви будут совершены панихиды с поминовением убиенных членов Императорской семьи, их верных слуг и "всех в годину лютых гонений за веру Христову умученных и убиенных, их же имена ведает Сам Господь".

Печально, что скорбная годовщина убиения Царской семьи омрачена ожесточенными спорами об останках, найденных несколько лет назад под Екатеринбургом.

26 февраля сего года наша Церковь предложила приемлемый для всех, разумный и, главное, мирный выход из создавшегося положения. Для нас очевидно, что останки принадлежат жертвам богоборческой власти, ведь сама местность - Ганина яма - была местом массовых расстрелов в первые годы гражданской войны, и найти там коллективные захоронения не представляет особого труда. Не вдаваясь в дискуссию о конкретной принадлежности этих останков и скорбя о том, что они до сих пор не погребены, Церковь предложила захоронить их в символической могиле-памятнике. Этим был бы выполнен нравственный долг перед миллионами невинно убиенных, в том числе и перед Царской семьей. Что же касается идентификации данных останков, то время все поставит на свои места, когда уйдут в сторону иные интересы, не имеющие прямого отношения к поиску исторической истины. К сожалению, на следующий день после заседания Священного Синода, предложившего такой путь решения вопроса, Правительство постановило захоронить "екатеринбургские останки" 17 июля как царские.

В то же время в Церкви, да и во всем обществе есть весьма немало сомнений относительно того, должна ли была государственная комиссия делать окончательный вывод о принадлежности "екатеринбургских останков" Царской семье. Озабоченность людей усиливается и тем, что ход научных изысканий, проведенных по просьбе комиссии, мало известен широкому кругу ученых, не говоря уже об их общедоступности. Только в самое последнее время стали появляться официальные документы комиссии. Многие спрашивают, почему итоги новейшего следствия полностью противоречат выводам, сделанным по горячим следам комиссией, возглавляемой следователем по особо важным делам Николаем Соколовым с 1918 по 1924 годы. Материалы этого следствия неоднократно издавались как в России, так и за рубежом. Кроме того, методика проведения генетической экспертизы вызвала серьезные возражения как зарубежных, так и отечественных исследователей, в том числе крупнейшего специалиста Центра ДНК-идентификации человека Российской Академии Наук профессора Льва Животовского.

Суждение по вопросу принадлежности "екатеринбургских останков" в среде церковной и светской общественности оказалось разделенным и приобрело явно болезненный, конфронтационный характер. В этой ситуации Священноначалие Русской Православной Церкви, имеющее своим долгом заботу о единстве Церкви и содействие гражданскому миру и согласию, воздерживается от поддержки той или иной точки зрения, а следовательно, и от такого участия в церемонии захоронения "екатеринбургских останков", которое могли бы расценить как признание их принадлежности Царской семье.

Мне хорошо известно, что такая позиция Церкви некоторыми не принимается. Этим людям хотел бы особо разъяснить, что любые, самые, казалось бы, убедительные научные доводы не могут поставить точку в деле о "екатеринбургских останках" до тех пор, пока существуют не менее весомые научные возражения. Долг Церкви - познать волю Божию, а она раскрывается в соборном согласии епископата, клира и народа Божия, то есть всей Полноты Церковной. И в этой связи особую ответственность на нас налагает то, что предстоящий Поместный Собор нашей Церкви будет рассматривать вопрос о возможности канонизации Царской семьи. Если Император и его близкие будут причислены к лику страстотерпцев, то их останки будут почитаться как святые мощи, и совершенно немыслимо, чтобы в Церкви отсутствовало согласие относительно их подлинности.

Но канонизация есть прежде всего акт духовный. Она может совершаться и в отсутствие останков святого, как это уже не раз бывало. Не обязательно наличие останков и для отпевания - напутственной молитвы Церкви о усопшем. Неверно говорят, что Церковь отказалась отпевать Царя и его семью. На самом деле отпевание было совершено еще в 1918 году, после получения известия об убиении Царской семьи во многих городах и весях России и мира.

Даже если на данный момент неизвестно, где покоятся останки Императора Николая II и его семьи, Церковь верует, что души страдальцев получили упокоение у Господа. И Церковь молится о упокоении их, молится, помня о совершенном злодеянии и принося в нем Господу покаяние от лица всего народа.

Дорогие мои! Призываю всех вас помолиться 17 июля об упокоении не только Царской семьи, но и всех убиенных и пострадавших в годы богоборчества, дабы в духе согласия, не уступая давлению суетного разномыслия, чуждого церковному и народному благу, выйти из нелегкого времени, переживаемого сейчас нашей страной, нашим народом и нашей Церковью.

[Grmhruntr]

Интересно видеть какие мы все сознательные и правдолюбы по ту сторону монитора.

А ты меня, например, по другую сторону его видел ? Уверен, что нет.
Слив засчитан.

[Morgoth]

Влезу-тко я опять не в тему..

Буддизм - простое учение Будды, реально существовавшего человека (именно человека, обычного, простого).

А чем принципиально отличается мусульманство, скажем, предписывающее, сколько раз в день молиться, от буддизма, предписывающего отказаться от желаний для достижения нирваны? И те, и другие предъявляют определённые требования к последователям; однако же про мусульманство мы говорим "предписывает, как надо жить", а про буддизм - "это философия".

Или я чего-то недопонял..

[Grmhruntr]

А чем принципиально отличается мусульманство, скажем, предписывающее, сколько раз в день молиться, от буддизма, предписывающего отказаться от желаний для достижения нирваны?

Опять же грехом. В мусульманстве много их, а в буддизме лишь пути для достижения нирваны ) То есть если не хочешь нирваны - можешь жить дальше как хочешь - ничего тебе за это не будет - никакой бог не разгневается )
Хотя может и не философия это, но близко к ней. Учение филосовское или не филосовское, а просто учение )
Увы, слабо знаком с ним (

[Morgoth]

Ну не то чтобы совсем ничего не будет - колесо сансары с кармой никто пока вроде не отменял - но идея понятна, да. Благодарю.

[Grmhruntr]

Ну не то чтобы совсем ничего не будет - колесо сансары с кармой никто пока вроде не отменял - но идея понятна, да. Благодарю.

А скажи свое определение религии. Интересно мне, чесслово )

[Morgoth]

Вынужден тебя разочаровать - у меня такого определения пока нет. =))

Обещаю подумать. Если надумаю - отпишусь.


Не ответ, а скорее мысли вслух.. Общее у религий, на мой взгляд, одно: они базируются на том, что, помимо мира материального, есть ещё что-то.

В наиболее примитивных религиях типа анимизма - это ощущение, что есть нечто, что даёт жизнь, без этого нечто тело мёртво. И также ощущение, что это нечто содержится не только в людях, но и во всём живом. На более поздних этапах развития религии появляются уже объяснения, что оно из себя представляет.

До появления этих объяснений - можно поклоняться чему угодно, всё равно в нём это нечто содержится. Ну, священному дубу, например. Он - живой, могущественный, и всякое такое. А когда возникают трактовки того, что же это нематериальное такое содержится в материальном - или существует помимо материального - тут уже один шаг до появления символов, обрядов, моделей поведения, связанных с тем, в какую персонификацию нематериального ты веришь и чего, по твоему мнению, она от тебя хочет.

От первобытного-то человека "она" хочет только одного - покушать. =)  А дальше уже идут усложнения.

И я не говорю здесь о язычестве, так как решил - для себя - считать, что термин этот собирательный и довольно-таки пустой, бессодержательный. Но древние, в том числе первобытные, культы под моё определение религии вполне подпадают.

Ах да.. и буддизм, пожалуй, тоже.

[zNAh]

так как решил - для себя - считать, что термин этот собирательный и довольно-таки пустой, бессодержательный.

Язычество и есть собирательный термин!

Но древние, в том числе первобытные, культы под моё определение религии вполне подпадают.

То что они(культы) сейчас "не в моде" не отнимает их статус религий(пусть и не популярных).
З.Ы Хоть определение сырое и размывчатое: здравый смысл в нем присутсвует(это главное), видна цепь рассуждений, и по большому счету я с ним согласен.

[Morgoth]

Цитату добавил, чтоб было понятно, к чему я это..

Язычество и есть собирательный термин!

(улыбаясь) Ну, мне-то даже не приходило в голову об этом задуматься, пока здесь дискуссия не разгорелась.

[2Рист]

2Рист я рад, что Вы такой осведомлённый, но на мой вопрос Вы так и не ответили - он достоин быть великомучеником?
По поводу вашего вопроса - в какой-то степени да.

Не вижу смысла продолжать.

Просто признайте, что вам больше нечего сказать конструктивного.

2 Night:Именно.Вы правильно меня поняли. Простоя воспитан так,что "церковь" и "святое" для меня понятия схожие.В этом и состоят наши взаимонепонимания. Соглашусь,что многие используют религию (и ее неотъемлемые атрибуты) лишь как средство политической борьбы. И мне жаль этих людей, ибо им не во что верить. А человек без веры, это как яблоко без яблони (лично для меня).

2 zNah: спасибо,что потратили время,чтобы просветить мое отуманенное религией сознание)
*без капли иронии*

[Jolly Rodger]

Как это не во что? Свято верим в портрет Бенджамина Франклина =)

[2Рист]

Как это не во что? Свято верим в портрет Бенджамина Франклина =)

Верней в его сотый день рождения).

[Grmhruntr]

А человек без веры, это как яблоко без яблони (лично для меня).

Вот люблю, когда так пишут. Были бы все верующие такими - я б их даже возлюбил бы )))

[2Рист]

А человек без веры, это как яблоко без яблони (лично для меня).

Вот люблю, когда так пишут. Были бы все верующие такими - я б их даже возлюбил бы )))

Я не хотел выделиться религиозностью,а просто выразил свое мнение(ИМХО как модно говорить).Но ведь разве я не прав? кто то верит в справедливость,кто то в анархию,кто то в революцию.Кто то в зеленые фантики. А во что Вы, господа верите? (расчитываю на откровенность и серьезность).

[Night]

А человек без веры, это как яблоко без яблони

Да, но почему ты считаешь, что вера может быть лишь в того Бога, которого чтут в наших церквях? Например я в этого Бога не верю, точнее я не в вере в то, как его трактует церковь(а в церковь я вообще не верю=), и что, я  хуже стал? Безроднее? Вера нужна, любая. И у каждого она своя. Даже в того самого церковного Бога каждый верит по-своему.
А во что верю я... ну думаю вы уже отчасти поняли. Подробнее писать, честно скажу, не охота.

[2Рист]

Я отнюдь этого не писал)) . Поэтому специально привел пример с фантиками. Спасибо за ответ.

[zNAh]

А во что Вы, господа верите?

Я уже писал: "Я не догматичный христианин..." Не "догматичный" из-за того, что описано выше, а теперь и ниже

2 zNah: спасибо,что потратили время,чтобы просветить мое отуманенное религией сознание)
*без капли иронии*

И вам спасибо, тронут.

[Night]

2Рист Ну Вы просто сказали, что этим политикам не во что верить. А это практически одно и тоже.
К тому же, уж простите, но сама церковная организация это один из самых основных политических игроков прошлого. Не было другой такой авторитетной силы в международной политике, как Ватикан и Папа Римский. И своими церковными землями и булами они тоже хорошо оперировали. Как тут не вспомнить дело Тамплиеров и сотни подобных церковных операция во имя Господа Всемогущего. Что же они? Тоже без яблони?..

[Grmhruntr]

А во что Вы, господа верите?

Честно скажу : верю только в то, что вижу. Богом считаю себя. Поэтому не атеистом, не агностиком, не религиозным человеком меня не назвать )