Изменить себя. А стоит ли пытаться?

[Morgoth]

Есть в генетике преинтересное понятие, только не помню, как оно по-научному обзывается. =)  Суть в том, что некий ген А берёт и регулирует не только признак а, который ему регулировать положено.. а ещё в нагрузку и признак б, который должен бы вроде регулироваться с помощью гена Б - а на самом деле его регулируют оба гена, А и Б вместе.

И если нас не устраивает признак а (например, низкая урожайность) и мы путём селекции пытаемся от него избавиться, вдобавок получим, что избавились ещё и от признака б (например, устойчивости к патогенам).

Ещё примеры. Когда проводились опыты по одомашниванию песцов - отбираются, сталбыть, самые покладистые и миролюбивые, с такими будет легче работать на зверофермах - у потомков этих песцов начали закручиваться кольцом хвосты, как у лаек, да ещё и пушистость снизилась. А когда пытались в неволе содержать лошадь Пржевальского, через пару поколений у неё начали появляться признаки домашней лошади: "звёздочки" на лбу, грива удлиняется, туловище вытягивается..

Это всё биология. А работают ли эти законы применительно к психике человека?

Хотим избавиться от вспыльчивости - и избавляемся, потеряв по дороге решительность, инициативность. Хотим приобрести какое-либо полезное качество - и развиваем его в себе вместе с чем-нибудь нелицеприятным.. Встречались ли вам такие примеры в жизни? Стоит ли пытаться изменить себя? Ведь чёрт-те что может получиться в итоге.. А вдруг "начальный" набор личностных характеристик и есть оптимальный?

[ Читать далее ]

з.ы. Знаю-знаю, "начальный набор" - штука спорная.. =)

[swein]

если зайца долго бить - он и спички зажигать будет

[СтелС_нАлЕвО]

по теме: пытаться - стоит.
рассуждения: мой знакомый был очень стеснительным человеком. Другой знакомый, активный и харизматичный человек, решил ему помочь и стал "избавлять" его от застенчивости. Ну, типа:"Подойди к ней и скажи: девушка....","Ну, спроси..." и т.д... Метод оказался очень даже действенным, но! Теперь мой "застенчивый" знакомый не то чтобы избавился от застенчивости, более того, теперь страшно идти с ним по улице(утрирую, конечно, но...): если его кто-то случайно толкнет, спокойно может догнать и начать громко "разбираться" и т.д. это есть хорошо?..

[mES]

А вдруг "начальный" набор личностных характеристик и есть оптимальный?

[ Читать далее ]

з.ы. Знаю-знаю, "начальный набор" - штука спорная.. =)

Вдруг простите только пук. Человек должен самосовершенствоваться->меняться...  какие-то качества уходят ,другие приходят.Главное не стоять на месте и двигаться вперед. туц -туц

[Morgoth]

Главное не стоять на месте и двигаться вперед. туц -туц

Вот в том-то и вопрос, к чему в итоге придвинешься. =)

СтелС_нАлЕвО, видимо, знакомый ваш раньше всё то же самое был готов проделать (только стеснялся), а тут зажимчик сняли - и понеслось..   Вряд ли стремление к громким разбирательствам посреди улицы в нём так внезапно родилось. Какие-то предпосылки к этому, наверное, имелись и раньше. Только их не видно было.

[СтелС_нАлЕвО]

Или же это стремление к новым ощущениям? Или выброс скопившейся за "стеснительное" время негативной энергии? Или при обучении "раскрепощению" взяли слишком большую скорость, и на нужном участке затормозить не удалось?..
Вариантов здесь много, но не факт, что всегда приходишь к такому результату. Так что менять себя - стоит!

[Morgoth]

(задумчиво) На этой оптимистичной ноте.. =)

Возможно, мы можем несколько расширить тему. Как вообще следует себяизменением заниматься, чтобы (а) достигнуть желаемого и (б) не навредить себе, не получить в нагрузку какие-либо отрицательные привычки или черты характера?

Ссылки на литературу по теме, а также примеры из личного/чужого опыта приветствуются.


Вот нам, пожалуйста, пример..

http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=278

[NatKa]

2Morgoth:
) Как, как? Систематически и с полным сознанием того, что ты делаешь, и что пытаешься изменить) Только так. Раз уж в состоянии увидеть у себя недостаток, то и "побочные явления" можешь зафиксировать, на крайняк есть окружающие, которые всегда "помогут"

[Krad]

Думаю - да, меняться стоит, но надо осторожно относиться к тому, что ты пытаешься изменить ... касательно каких-то конкретных способов изменить себя - нужно просто шевелиться, делать что-то, читать книги, интересоваться вещами, не надо заниматься этим специально, просто не сидеть на месте и тогда ты будешь меняться естественным образом...

[Дуче]

а человек всю жизнь меняется. Подсознательно но меняется. Вот увидел чего-то ему не понравилось и он подсознательно пытается не дклать этого. А свмосовершенствоваться надо, но ты сначало должен понять для чего и нужно ли это тебе

[Neaera]

ну специально менять не надо..наш ген делает это без нашей воли а в связи с природой...
Вы что фильмы не смотрите..скольок раз показывались фильмы о том как человекрешил изменить свои гены и потом постарался захватить мир..

так же не стоит специальн оменять характер..ибо ты себе просто наврешь и  навершь окуржающим....можно только совершенствовать..делать то,что  тебе нужно для достижения ..ЦЕЛИ..
поэтому не надо..а то скоро весь мир сойдет на нет...мы все умрем.

[Trismegist]

А мы пойдём по пути аниме и начнём внедрять в себя гены животных,станем химерами ^_^
Хотя,бред это...Судя по теме тут имеется ввиду генная модификация,а не психологическая(хотя одна,конечноже,связана с другой).

[Morgoth]

Ну, как же - генная, а не психологическая. =)

Это всё биология. А работают ли эти законы применительно к психике человека?

[Trismegist]

а почему нет?перс+сиамская кошка получим какуюнить абракадабру с другой психикой.
исламист+негр,тож чёнить получим))
Такчто разноси своё семя 

[Mr.Piggle]

То что ты пытался назвать в самом начале называется эпистаз если я всетаки понял что ты хотел сказать. Там идет не регулировка, а подавление одним геном другого.
К примеру у нас есть ген А - супрессор. Он будет подавлять любые проявления гена Б и б. И выводить на первый план тот фенотип, которые предписан за ним.

А на вопрос ответ простой: нет. Не могут гены и генная индженерия влиять на характер человека. Это связанно с эмоциями, а значит с мозгом и его активностью. Может быть можно изменить гены так, что бы мозг подавлял какие либо импульсы эмойций НО:
1) На данный момент невозможно
2) Если и будет возможно, то такое приведет к полному подавлению какой-либо эмоции, что будет весьма плачевно, так как человеку нужен весь эмоциональный набор и его проявления иначе слетит с катушек.
Хочется подтверждений? Попробуйте над собой эксперимент поставить, к примеру подавлять в себе какой либо один эмоциональный смех (самое простое злость) и однажды вечером вы просто будете орать на себя в зеркало.

[Morgoth]

Trismegist, может, вам стоит перечитать первый пост?

[Mr.Piggle]

Trismegist, может, вам стоит перечитать первый пост?

Сорь, торможу сегодня. Но смысл моего ответа помоему всетаки ясен 

[Trismegist]

ну прочитал.Приобретая одно мы неизменно возьмём другое,правдо на человеке физ различия не особо различны.
Стоит?Конечно же,человеку интересно всё новое и он будет изменятся,и когда нибудь начнётся и генная инженерия,что повлечёт за собой новые проблемы..Справимся)
ВЫброс адреналина,что он порождает?Активность,смелость и т.п. качества,но он же повышает агрессивность,такому человеку тяжелее думать,так что можно немного регулировать психику)

[Morgoth]

Mr.Piggle, смысл ясен. ^__^ Правда, я не совсем согласен с тем, что изменить характер невозможно - иначе вопрос бы не стоял. Ведь механизмы регуляции здесь не только физиологические, но и психологические.. Будь всё основано на одной физиологии - так и отучить ребёнка ковырять в носу было бы, наверное, невозможно. А методик сейчас разработано - масса; взять хотя бы НЛП. Подавление? Нет, скорее перепрограммирование. Стоит ли эти методики применять на себе - вот в чём закавыка..

[Trismegist]

а кто тя спрашивает?Их будут строить либо учённые(ибо чокнутые) либо/и государство(ибо для него эт м.б. выгодно)

[Morgoth]

Trismegist, а попонятней можно? Я, кажется, спросил, стоит ли разработанные кем-то методики применять на себе. То есть речь идёт о личном выборе человека. А вы уж про стройку, чокнутых и государство. =) Не то читаете через строчку, не то совсем уж мыслию по древу разбегаетесь..

[Trismegist]

Ты имеешь ввиду психологические установки?А можно попобдробней?

[Morgoth]

И не только психологические установки. На первой странице, в частности, есть ссылочка; коли не лень - почитайте.

Маленький пример из книги, кажется, Николая Козлова (не помню, какой именно. =) Увы, дословно цитату привести не смогу, но история такая: уважаемый автор стоял на остановке, и было ему грустно, потому что он поссорился со своей девушкой. Стоял-стоял, грустил-грустил - надоело. Думает: "ну я ж психолог! Приёмчики всякие знаю, отчего бы не применить их на себе?"

Применил. Дыхательные упражнения поделал, довольную улыбку "натянул". Пять минут - и грусти по поводу ссоры с девушкой как не бывало. Только до него таки дошло, что он не только приобрёл в этот момент что-то, но и кое-что потерял.

Что именно - предоставляю вам додумывать самому. ^__^

[Trismegist]

Перестал быть самим собой?Ну и что в этом такого,главное чтоб жилось весело

[Raphail]

Что именно - предоставляю вам додумывать самому. ^__^

не сложно =)
он потерял ощущение новизны событий =ррр

[Trismegist]

всё новое только  у ребёнка

[Krad]

Он отбросил связь, которая к тому времени превратилась в бесполезный балласт .... мое мнение - он ничего не потерял, зачем компастировать себе мозг ? Надо либо действовать и попытаться помириться, либо забыть....

[Morgoth]

Братцы, вы каким-то не тем боком думаете.. =)

Потерять можно было только одно - уверенность в том, что человеческие переживания идут от души. Душа?! Куда девались её терзания после того, как "уважаемый автор" поделал дыхательную гимнастику?..

Когда человеку говорят - эй, а ведь ты можешь управлять своими эмоциями! - первая его реакция будет какой? - я же не машина!! А упомянутый пример показывает, что так и так машина, просто действующая либо без участия сознания, либо под его плюс-минус контролем.

(посмеиваясь) Двойки всем троим.

[Trismegist]

Тело слабо,а гнев убивает его очень быстро.Также если не подаавить страх-не выжить.Так что психтрененги полезны.
А душа...что душа?Она меняется вместе с тобой.Можно пытаться думать что ты одеваешь маску,скрываешь свои чувства...А ты не думаешьб что это уже не маска,не тренинг,а твоя душа?

[Raphail]

(посмеиваясь) Двойки всем троим.

*встаёт в позицию и ,с воплем ангар!!,...*
а нука нука что в моей фразе не соотвествует твоей выкладке?

[Morgoth]

Trismegist, ну-с, это нам уже в тему "Маски, которые играют людьми", наверное. ^__^

Р., двойка всё равно - за неразвёрнутость ответа. Моя считать, что ты пытаешься вывернуться за счёт того, что ответ твой расплывчат до крайности и подогнать под него можно что угодно. Впредь конкретизируй.

[Raphail]

*ворчливо*
-а ты ещё докажи что новизна ощущений не есть признак души!

[Mr.Piggle]

Хочешь узнать что с тобой будет если начнешь ставить эксперименты над своей психикой? Причем такие, серьезные эксперементы.

Взгляните на психологов и актеров.

Психолог: самая жуткая поерте профессия. Средний возраст психолога который каждый день принмает своих пациентов сейчас 45 лет... Задумайтесь над этой цифрой.

Актер: Аналогично. Очень тяжелая профессия. Надевая на себя каждый раз маску у человека просто не сотается эмойциональных сил на самого себя. Это очень тяжелоя профессия. Как в принципе и у поэтов. Ведь сами посмотрите, очень многие знаменитые компазиторы, поэты и актеры закончили свою жизнь весьма грустно. А все почему? Слишком сильная эмоциональная нагрузка. Это очень тяжело.

Почему у шпионов фактически нету семей? Потому что физические пытки человек может и выдержать, а скажи ему что всех его родных убьют, вы сразу заговорите. Психология штука страшная, поэтому лутше оставатся самим собой, вы и так ИМХО изменетесь со временм.

[Trismegist]

t, ну-с, это нам уже в тему "Маски, которые играют людьми", наверное. ^__^

А чем не то:что псих установка,что маска?

[Krad]

Думается, человек не способен в себе изменить некоторые вещи, у каждого они индивидуальны и вот какраз они-то и исходят от души, у кого-то это эмоции, у кого-то стремление к свободе, у кого-то к деньгам, у кого-то к общению ...

[Trismegist]

всё можно ослабить,про уничтожение никто не говорит,иначе это зомби,а не человек

[Morgoth]

Р., новизна ощущений есть в первую очередь признак наличия нервной системы, да.

Trismegist, психологическая установка - внутри, а маска - снаружи. Иногда она, правда, к лицу прирастает, но это всё равно не то. Например, маска - это когда негативные эмоции не прорываются наружу; психологическая установка - когда мы от этих эмоций избавляемся вовсе, замещая их чем-нибудь поприятнее.

Krad, эти вещи точно исходят из души или же приобретаются с воспитанием и в ходе.. мнэ-э-э.. разнообразных столкновений с окружающей действительностью?

Mr.Piggle, когда (если?) у меня появятся умные мысли, я вам отвечу. =)

[Krad]

2 Morgoth

Мне кажется - от души, незря ведь присутствует конфликт "отцов и детей", родители хотят видеть в своем ребенке продолжение себя и казалось-бы у них все козыри на руках - воспитывай как хочешь, но ребенок очень редко вырастает похожим на родителей (не в физическом плане конечно), несмотря на это он всеравно часто испытывает уважение родителей и признает их авторитет (т.е. делает не назло родителям), просто у него свои интересы ... тут, конечно можно привести детское раздолбайство и стремление попробовать все ваааще ... но это скорее поиск пути, поиск своего, многие находят так своиинтересы и они остаются с ними на всю жизнь, и заметте эти люди горазо счастливее тех, которые приняли как должное стереотипы вбитые им с воспитанием...

Конечно многое (если не все) можно объяснить средой или генетикой, но стоит помнить, что душа, да и вообще информационная составляющая вселенной никогда не впалит своего существования (верить есть она или нет - всегда личное дело каждого) ... она просто организует случайные события так, что мы получаем конкретный результат..... гммм, но ето немножко оффтоп

[Morgoth]

Эх.. вот начинаешь искать цитаты и ничего не находишь. =) Ладно, будем отвечать приблизительно.

Мм.. два существенных момента, касающихся воспитания:

а) далеко не все родители знают, как воспитывать ребёнка, чтобы в нём проявились те или иные качества. Большей частью "воспитание" заключается в привитии определённых норм поведения (не всегда успешно, да), а также вырабатывании у дитяти некоторого количества комплексов. =) Хотя следует заметить, что влияние дурного примера родителей часто бывает прямо-таки неотразимым: сын курящих родителей сам рано начинает курить; дочь алкоголика выбирает алкаша в мужья, повторяя таким образом путь своей матери, и пр. А вот какой-то умный дядька - увы, не помню, кто именно - заявил: "Дайте мне ребёнка до пяти лет, и я сделаю из него что угодно". Надо знать, как.

б) ток, как известно, течёт по пути наименьшего сопротивления. Именно этим - по крайней мере отчасти - объясняется, почему ребёнок может своим поведением разительно отличаться от родителей. Его нервная система иначе устроена, и протекание нервных импульсов может быть совершенно иным - а значит, возбуждение передаётся на другие отделы мозга. Что вызывает соответствующую поведенческую реакцию.

Насчёт информационной составляющей - определённо, личное дело каждого. Я больше к агностицизму в этом вопросе склоняюсь.. но это и правда оффтоп. =)

[Дуче]

дочь алкоголика выбирает алкаша в мужья, повторяя таким образом путь своей матери, и пр.

Насколько мне известно, девушки ищут себе в мужья людей, похожих на их отцов. При этом это происходит не явно, подсознательно.

[Mr.Piggle]

а) далеко не все родители знают, как воспитывать ребёнка, чтобы в нём проявились те или иные качества. Большей частью "воспитание" заключается в привитии определённых норм поведения (не всегда успешно, да), а также вырабатывании у дитяти некоторого количества комплексов. =) Хотя следует заметить, что влияние дурного примера родителей часто бывает прямо-таки неотразимым: сын курящих родителей сам рано начинает курить; дочь алкоголика выбирает алкаша в мужья, повторяя таким образом путь своей матери, и пр. А вот какой-то умный дядька - увы, не помню, кто именно - заявил: "Дайте мне ребёнка до пяти лет, и я сделаю из него что угодно". Надо знать, как.

Если этот дядька собирается держать ребенка в 4 стенах, то тогда он может быть и сделает "все что угодно", а так, на ребенка будут влиять другие дети (тот же детский сад), развитие ребенка и вообще очень многое зависит от самого ребенка. К примеру мой младший брат в возрасте 2 лет спокойно ЧАСАМИ мог собирать пазлы и играть в конструктор, а брат моего друг в таком же возрасте не мог усидеть за такими играшуками и 10 минут. При условии, что мои родители даже не старались привить моему брат желание играть в эти пазлы, он просто сам их брал и играл, хотя уверяю вас, внимания моему брат уделялось куча.
Влияние? Не скажу. У половину знакомых кого я зна родители курят, из детей никто не курит практически.

б) ток, как известно, течёт по пути наименьшего сопротивления. Именно этим - по крайней мере отчасти - объясняется, почему ребёнок может своим поведением разительно отличаться от родителей. Его нервная система иначе устроена, и протекание нервных импульсов может быть совершенно иным - а значит, возбуждение передаётся на другие отделы мозга. Что вызывает соответствующую поведенческую реакцию.

Ухх... Если не знаем загибать не нужно! Нервная система устроенна по другому? Это как?
Импульсы идут в другие мозговые отделы? Это как? Извените, но советую почитать анатомию. То что вы сказали чистой воды БРЕД! Причем весьма запущенный.

[Megaloman]

При чем тут анатомия, Моргот говорит про психофизиологию=) У вас некое событие вызывает одну реакцию, у меня другую, при том что мозг у нас устроен примерно одинаково.
Это же вроде не тема о воспитании, чегото вы не туда....

[Mr.Piggle]

2Megaloman

Его нервная система иначе устроена, и протекание нервных импульсов может быть совершенно иным - а значит, возбуждение передаётся на другие отделы мозга.

НС у всех устроенна одинаково. Скорость нейронных импульсов одинакова. То как мы будем воспринимать какой-либо раздражающий фактор будет зависить от самоконтроля. А то что на базов уровне у нас у всех все одинаково, доказывает факт, что во время сна каждый из нас чувствует боль одинаково.

[Megaloman]

Мне кажется Моргот имел ввиду немного не это. Подождем его.

[Morgoth]

К примеру мой младший брат в возрасте 2 лет спокойно ЧАСАМИ мог собирать пазлы и играть в конструктор, а брат моего друг в таком же возрасте не мог усидеть за такими играшуками и 10 минут.

Ну здрасте. =) Для того, чтобы ребёнку нравилось сидеть и тихо копаться в пазлах - ему достаточно быть интровертом. Если он экстраверт - подвижный, ориентированный на исследование окружающего мира - нужны ему будут эти цветные кусочки картона..

Нервная система устроенна по другому? Это как?Импульсы идут в другие мозговые отделы? Это как?

Ну-с, давайте вспоминать "анатомию". Как передаются нервные импульсы? В виде разности потенциалов на мембранах нервных клеток. Разность потенциалов, в свою очередь, создаётся положительно и отрицательно заряженными ионами по разные стороны мембраны. Значит, скорость распространения нервных импульсов зависит в первую очередь от того, насколько быстро ионы "перебегают" с одной стороны клеточной мембраны на другую. Почему у одних людей скорость реакции изначально выше, чем у других?..

Едем дальше. Мозг - не монолит, а сложнейшая система нейронов. Нейроны могут образовывать - и образуют - между собой связи, и, конечно, у каждого человека эта "сеть", система, будет строго индивидуальна, как узор на подушечке пальца. Хотя общие черты, несомненно, одинаковы. Вот представьте, к примеру: курящая женщина узнаёт, что беременна. Она не дура и курить бросает. А плоду уже месяц, а нервная система закладывается в самом-самом начале, и её развитие уже изначально нарушено. Только учтите, это не для дальнейшего обсуждения - це уход от темы. Это просто пример.

Ещё дальше. Образование связей между нейронами идёт достаточно долго, вплоть до лет двадцати. Помню, как нам в универе талдычили: больше будете упражнять мозги в юности - снизите риск старческого маразма.. И, к примеру, там, где у одного связь между какими-то группами нервных клеток лучше, у другого она будет слабее выражена. Это значит - нервный импульс вот в этом конкретном направлении будет распространяться медленней. Если вы вспомните, что за различные виды высшей нервной деятельности отвечают разные отделы коры полушарий - станет ясно, что я имею в виду, говоря "возбуждение передаётся на другие отделы мозга".

Вот ещё маленький цитата, хотя, может быть, не совсем наглядный:

Доминанта — господствующий в тот или иной временной отрезок очаг физиологического возбуждения в центральной нервной системе, который „суммирует“ импульсы, связанные с какой–либо определенной формой поведения, и на который происходит „переключение“ раздражителей, которые обычно индифферентны относительно этого поведения. За счет этого возбуждение „накапливается“, а работа других нервных центров тормозится. Доминанта характеризуется повышенной возбудимостью, стойкостью возбуждения, суммативностью последовательно приходящих нервных импульсов, что является нейрофизиологической основой направленного поведения.

Из-за индивидуальных особенностей строения НС у человека может быть.. хм-м.. предрасположенность к тому, чтобы доминантой становились определённые участки мозга. В частности из-за этого (а не только из-за воспитания, да) кто-то будет делаться буйным по любому поводу, а кто-то нет.

Чепятать всё это было очень долго и очень тяжко. =) Надеюсь, мой ответ вас устроил. А вообще, если нас читают медики - пусть скажут своё веское слово. Хорошо?

[PETR]

НС у всех устроенна одинаково. Скорость нейронных импульсов одинакова. То как мы будем воспринимать какой-либо раздражающий фактор будет зависить от самоконтроля. А то что на базов уровне у нас у всех все одинаково, доказывает факт, что во время сна каждый из нас чувствует боль одинаково.

Абсолютно не так. У Всех аналогичная НС - но не бывает двух одинаковых. Скорость импульсов тоже не одинакова, просто у нее незаметный для большинства диапазон. Тем более есть люди которые вобще не знают что такое боль.

[Mr.Piggle]

а значит, возбуждение передаётся на другие отделы мозга

У всех отвечают одни и те же отделы.
Нужно было сразу корректировать свою речь той речью )

А по теме.
Я вспомнил один очень интересный факт, насчет генов человека и его характера. Если взять в пример людей с синдромом Дауна, то они все без исключения очень добрые и отзывчивые люди, доверчивы и никакая агрессия им не свойственна.
Получается, как-то скоро ученые, но смогут влиять на поведение людей...

Тем более есть люди которые вобще не знают что такое боль.

Самоконтроль и ещё раз он любимый.

Доказываю:
Идем ны на прием к врачу. Нам должны сделать вакцинацию путем ввода в 5 точку. Мы готовы. Нам всаживают иглу и думаю у многих ни одна мышЦАЦА на лице не дрогнет.

Берем опять же себя. Просыпаемся мы с утра в постели с милой девушкой, в окно светит утренне солнышко и тут вам хренак и такую же иглу в зад втыкают. Извените, вы будете орать как недорезанный поросенок.

[Megaloman]

Есть люди, у которых болевой порог выше по физиологическим причинам. У нас вообще тема не про это.. чего вы тут развели=\

[Mr.Piggle]

Megaloman, а при том ))

Это сродне и тому как мы будем реагировать на обычное оскарбление в наш адрес. Кто-то взорвется буйной истерией, а кто-то просто проигнорит, потому что смог сдержать себя в руках.

Кстати в инете очень легко определить приблезительный возраст собеседника )) Если он тебя покрывает в каждом сообщении благим матом, то человеку не больше 12 лет ))

[Megaloman]

Или он целый день провел в пробках, потерял кошелек и у него ужасное настроение.  Не надо всех под 1 гребенку=) Самоконтроль замечательная штука, но не зря же люди разделяются по темпераментами и типам личности.

[PETR]

Самоконтроль и ещё раз он любимый.

Наверно я имею ввиду людей которые с рождения не чувствуют боль - таких конечно единицы - но это чтоб Вы поняли где "границы восприятия". Причем тут самоконтроль? Если человек не знает о боли тела? А есть те которые чувствуют даже казалось бы совсем безболезненное. Им что для самоконтроля наркоту принимать? Самоконтроль нужен чтоб эту боль терпеть и не вызывать шоковое (микрошоковое) состояние (т.е. последствий стресса) -  но сама боль при этом никуда не исчезает - зато не происходит эффекта "домино".
Отправлено: 08 Июля 2008, 14:30

У всех отвечают одни и те же отделы.

Это не так - в частности при повреждении одних отделов мозга они могут взаимно заменяться другими. Не заменимыми отделами можно назвать несколько желез и константы цветового восприятия - все остальное взаимозаменяемое - другое дело переучивать мозг очень сложно 

[Mr.Piggle]

Наверно я имею ввиду людей которые с рождения не чувствуют боль - таких конечно единицы - но это чтоб Вы поняли где "границы восприятия". Причем тут самоконтроль? Если человек не знает о боли тела? А есть те которые чувствуют даже казалось бы совсем безболезненное. Им что для самоконтроля наркоту принимать? Самоконтроль нужен чтоб эту боль терпеть и не вызывать шоковое (микрошоковое) состояние (т.е. последствий стресса) -  но сама боль при этом никуда не исчезает - зато не происходит эффекта "домино".

Ссылки на статьи/док.фильмы в которых показывают, что существуют люди с рождения не чувствующие боли.
То что у всевозможных Азиатских монахов существуют тренненги преводящие к тому что человек не реагирует на боль я знаю. Но даже возьми этих людей их всеравно можно будет сломать так, что они почувствуют боль.

Это не так - в частности при повреждении одних отделов мозга они могут взаимно заменяться другими. Не заменимыми отделами можно назвать несколько желез и константы цветового восприятия - все остальное взаимозаменяемое - другое дело переучивать мозг очень сложно 

Очень редко, не полностью и не все отделы. Повашему желудок может заменить легкое? Прошу подкорректировать свою фразу.
Сообщите мне, когда лобные доли заменят мозжечок в координационной деятельности.

[Krad]

Ссылки на статьи/док.фильмы в которых показывают, что существуют люди с рождения не чувствующие боли.
То что у всевозможных Азиатских монахов существуют тренненги преводящие к тому что человек не реагирует на боль я знаю. Но даже возьми этих людей их всеравно можно будет сломать так, что они почувствуют боль.

http://en.wikipedia.org/wiki/Congenital_insensitivity_to_pain

[Morgoth]

Mr.Piggle, во-первых, речь идёт о мозге, а не о желудке, вы не находите? Во-вторых, читайте.

Локализация высших психических функций — теоретический концепт, который характеризуется тезисом о более или менее однозначном соответствии определенных участков мозга и психических процессов. Проблема связи психики и мозга ставилась еще в трудах Гиппократа, Галена. В новое время ее решение было представлено в исследованиях представителей узкого локализационизма и антилокализационизма.

Узкий локализационизм — нейропсихологическое направление, в котором психологические функции рассматривались как единые и неразложимые на составные части „психические способности“, которые реализуются за счет работы узко локализованных участков коры головного мозга. Считалось, что при поражение того или иного центра происходит выпадение соответствующей психологической функции. К этому направлению могут быть отнесены Ф. Галль, создавший френологическую карта мозга, и К. Клейст с его локализационной картой.

Антилокализационизм — нейропсихологическое направление, в котором признавалось, что мозг представляет собой единое и недифференцированное целое, работа которого в равной степени обусловливает функционирование всех психических процессов. Соответственно считалось, что при поражении любой области мозга происходит общее снижение психических функций, степень которого зависит от объема пораженного мозга. В частности, Ф. Гольц полагал, что при этом происходит снижение интеллекта, выступающего основой всех других психологических функций, а К. Гольдштейн — общее ухудшение „символической функции“.

Адекватное решение было предложено в теории системной динамической локализации высших психических функций, разработанной Л.С. Выготским (1896–1934) и А.Р. Лурия (1902–1977). Согласно этой теории психические функции человека необходимо рассматривать как сложные системные образования, которые формируются прижизненно, являются произвольными и опосредствованными, прежде всего речью. Физиологической основой психических функций выступают функциональные системы, включающие афферентные и эфферентные звенья, которые могут быть достаточно динамичными и взаимозаменяемыми.

Каждое звено этой системы связано с определенной мозговой структурой, при этом у различных функциональных систем существуют общие звенья, которые могут участвовать в реализации многих психических функций.

[Mr.Piggle]

Госпада, почитайте Анатомию Михаила Григорьевича Привеса, и поймете, что вы несете. Начали мне рассказывать про мозг с одной стороны и так "плавно" перешли на абсолютно другое, причем не менее бредовое.

P.S.
Хватит в таких сутиациях пытатся найти что-то в интернете, самое лутшие на наше время до сих пор существует только в печатном издании.

[DSA]

2Mr.Piggle: Не надо путать теплое с мягким; "госпада", если я правильно понял, рассказывают про психику и соответствующие участки головного мозга, сравнивать их с мозжечком или продолговатым мозгом как минимум некорректно.

[Foxeed]

Я изменил, так что пытаться стоит при желании.

Ну не могу, Mr.Piggle, ты уже достал, я тебя в блек лист вписал, а ты не унимаешься. Тяжело жить подростку-интеллектуалу, студент мед.института? Если не можешь общаться, иди вагоны разгружать. «Мудрость приходит со временем. Иногда время приходит одно.»

[PETR]

2Mr.Piggle: Вы признаете что обезьяны и люди чувствуют по разному? То что комары и люди по разному чувствуют это уж Вы не оспорите. Люди разделены на несколько Рас - у каждой свои привычки, особенности и отличаются органы чувств - одни не чувствительны к жаре, другие к холоду, что для одних будет яд - для других норма. Причем чистота Расы с точки зрения генетики - это очень плохо - она будет вырождаться. На Ваш взгляд все люди видят цвет, чувствуют запах и вкус - одинаково? Если по разному то и боль все тоже чувствуют по разному. На мой взгляд можете хоть убиться об стену - но двоих людей с одинаковыми характеристиками не найдете, не получите, не клонируете, не вырастите чтоб Вы не делали. Отсюда следует что Ваша гипотеза о ходячих терминаторах, различающихся лишь порядковым номером бред, никак не сходящийся с реальностью.
P.S. Анатомия дана медикам как практическое пособие, в ней мало статистики и это хорошо - иначе это уже был бы геноцид - например как печально известный отряд 731

[Krad]

2 Mr.Piggle
Уходя в глубокую оборону вы становитесь похожим на Дуче, касаткльно печатных изданий vs интернет, интернет создан для обмена информацией, и если знать как искать, можно найти намного больше, и уж тем более быстрее чем в книгах ...

[Mr.Piggle]

2Mr.Piggle: Не надо путать теплое с мягким; "госпада", если я правильно понял, рассказывают про психику и соответствующие участки головного мозга, сравнивать их с мозжечком или продолговатым мозгом как минимум некорректно.

Хочу заметить, что мы все тут начали с обсуждения психики. Но почему-то тема перетекла именно в это русло, когда начали говорить уже про неврную систему, в частности уже затрагивая анатомию и другие разделы, связанные с психикой.

2 Mr.Piggle
Уходя в глубокую оборону вы становитесь похожим на Дуче, касаткльно печатных изданий vs интернет, интернет создан для обмена информацией, и если знать как искать, можно найти намного больше, и уж тем более быстрее чем в книгах ...

Найди мне пожалуйста все 4 анотомических атласа, которые используют 80% медицинских институтов мира в интернете, при условвии что цена одного тома атласа 2500-3000р, если найдешь мне все странички из этого атласа в интернете, буду очень благодарен.

P.S.
Это я на тему информативности интернета и печатных изданий.


2PETR

Ты топ читал? Не надо путать *** (уже так буду выражатся).

!	нед...не будешь -_-" Raphail

По твоему негры не чувстуют жары и не обгорают?
Открываю тебе страшную тайну. Негр обгорает на солнце и получает тепловые и солнечные удары.

Да это уже просто кретенизм! Где я писал что можно найти одинаковых людей? Трындец! Я сказал, что у всех людей организм устроен примерно одинаково, уж если там брать топографию оргонов, то можно будет там на дай бог максимум 10 групп разделить, а мне тут утверждали, что у каждого человека одно и тоже раздражение обробатывается разными участками головного мозга... Я с вас фигею, как не хотели разобратся, так и не хотите. То как мы будем воспринимать раздражение зависит от множества факторов, но уж не от того что вы писали.

P.S.
Петр, ты же вообще затронул то, что к психологии и нервной системе никоим образом не относится. Не надо путать рассовые признаки с психикой людей. То что чукчи живут в тундре ещё не значит что они не чувствуют холода. Они просто низкие, у них короткие конечности и поэтому теплоотадача меньше.

2Foxeed
Ну и тебя на закусочку мой любимый 

Все что ты сказал в мой адрес я принимаю, мне это даже лестит, но вот есть одно НО. Точнее не "НО" а просто ты мне коечто опять доказал.

Если не можешь общаться, иди вагоны разгружать. «Мудрость приходит со временем. Иногда время приходит одно.»

Бедняга, а вот тебе мудрость так и не пришла, на твоему месте мудрый человек просто промолчал бы и дал молодым идиотам орать все что им захочется.

P.S.
Если я у тебя в черном списке, что тебе ещё надо я не поему? Чешится? Почеши!

!	тот факт что я какое то время на форуме отсутствую ,ещё не означает,что можно вести весьма вольготные беседы.Просьба малость сбавить градус!! Raphail

[Megaloman]

http://vrach.info/anatom.htm  Первая же ссылка, если дадите названия и имена авторов этих атласов, найти думаю будет проще.

[Morgoth]

Mr.Piggle, не хотите оглянуться на пару страничек назад и вспомнить, из-за чего разгорелся сыр-бор? Я упомянул, что НС детей устроена не так, как НС их родителей, и этим отчасти объясняется тот факт, что дети ведут себя не так, как родители. То, что дети растут в других условиях, нарабатывают иной опыт и пр. - оно само собой понятно; я подчеркнул "биологическую", врождённую составляющую.

Вам мои слова показались идиотскими. Хорошо; я дал развёрнутое описание того, что имел в виду. Насколько я понял из вашей реакции, вас оно устроило. Вопрос: чего же вам ещё? Отчего вы упорно оглядываетесь на анатомию, когда речь идёт о высшей нервной деятельности, т.е., главным образом о функционировании коры головного мозга? Слово за слово - уже пошли желудки, атласы и эскимосы. Будьте добры, не ведите себя как форумный тролль. А то получается - аргументов особых не приводите, а грязью собеседников поливаете и дискуссию сводите прям-таки в ничто. Положим, не вы один.. но вы первый.

(посмеиваясь) То-то оплюют меня сейчас..

[Mr.Piggle]

2Megaloman

Инета нету 
Но там каждый атлас эдак по цать страниц. Не думаю что интернете выложат тыщенку другую страниц атласа )))

2Morgoth
Она не устроена по другому. Просто они ещё впитали слишком мало из жизни )) "Дети начинают портится тогда, когда начинают понимать своих родителей". По строению она ни чем не отличается, педиатрия иначе бы с ума сошла.

Вот ща руки дойдут, я вам отсканирую учебничек по коре головного мозга и вам всем все сразу станет ясно, что ничто ничем не заменяется и у всех один и тотже рефлекс обрабатывается одним и тем же участком коры.

[Morgoth]

Mr.Piggle, а что, если автор учебника (всего-то навсего) принадлежит к сторонникам теории узкого локализационизма (см. предыдущую страницу) и не удосужился в своей книге изложить другие версии? Это так.. навскидку.

Отсканировать вы, конечно, можете - я вам даже буду признателен. =) Но, во всяком случае, на российские хабы я не ходок, так что решите заранее, куда выложите материал, чтобы я до него тоже смог дотянуться. Ага?

[Mr.Piggle]

Morgoth эм, не думаю что Михаил Григорьевич Привес

принадлежит к сторонникам теории узкого локализационизма

иначе по его учебникам не учился бы весь мир. На данный момент один из лутших анатомов мира. Вообще всего их два, Привес и ещё один, англичанин помоему.

[Morgoth]

Mr.Piggle, это поистине замечательно. Но всё же, во-первых, не одной анатомией жива медицина (должны же студентам что-то из физиологии и пр. давать тоже?), а во-вторых, вот отсканируете книжку, мы её дружно изучим (у кого терпения хватит), тогда и поговорим..

Итак, я раздобыл книжку "Анатомия человека" М.Г. Привеса за 1985 год (не знаю, насколько от неё отличается изданная в 1998 году в соавторстве с Лысенковым и Бушковичем). Начал листать и на 529-530 странице наткнулся на следующий пассаж:

С точки зрения И.И. Павлова, мозговой центр, или корковый конец анализатора, имеет не строго очерченные границы, а состоит из ядерной и рассеянной частей - теория ядра и рассеянных элементов. <...> При поражении ядерной части рассеянные элементы могут до известной степени компенсировать выпавшую функцию ядра, что имеет огромное клиническое значение для восстановления данной функции. <...> В настоящее время вся мозговая кора рассматривается как сплошная воспринимающая поверхность. Кора - это совокупность корковых концов анализаторов.

Я позволю себе предположить, что, раз упоминается "значение для восстановления данной функции", значит, были прецеденты.. Далее идёт описание, какой анализатор за что отвечает, движения глаз, глотание, наконец, речь.. Зато ничего не сказано о том, как данные мозговые структуры влияют на характер и поведение человека (помните, доминанты и всякое такое?). И ещё на 534 странице:

"Труд, а затем и вместе с ним членораздельная речь..." привели к развитию мозга. Этой связью пользуются и в лечебных целях. При поражении речедвигательного анализатора сохраняется элементарная двигательная способность речевых мышц, но утрачивается возможность устной речи (моторная афазия). В этих случаях иногда удаётся восстановить речь длительным упражнением левой руки (у правшей), работа которой благоприятствует развитию зачаточного правостороннего ядра речедвигательного анализатора.

Не знаю, может быть, PETR нечто подобное имел в виду, когда говорил о "переучивании мозга".

[DSA]

Morgoth эм, не думаю что Михаил Григорьевич Привес

принадлежит к сторонникам теории узкого локализационизма

иначе по его учебникам не учился бы весь мир. На данный момент один из лутших анатомов мира. Вообще всего их два, Привес и ещё один, англичанин помоему.

Вообще, он скорее сторонник теории динамической локализации (достаточно взглянуть на стр. 528 его учебника, там параграф под названием "Морфологические основы динамической локализации функций в коре полушарий большого мозга"). Кстати, он пишет (вслед за Павловым) и про "ядро" и "рассеянные элементы" мозгового центра: "при поражении ядерной части рассеянные элементы могут до известной степени компенсировать выпавшую функцию ядра".

[DSA]

Итак, я раздобыл книжку "Анатомия человека" М.Г. Привеса за 1985 год

Я был чуть быстрее, судя по времени редакции сообщения.

Раз уж так вышло, то добавлю следующие соображения. Разговор изначально шел о психике, т.е., по Павлову, о второй сигнальной системе действительности. Mr.Piggle же постоянно пытается свести все к первой сигнальной и рефлексам, т.е. к более низкому уровню. Первая сигнальная система действительности (мозговые центры приема сигналов от внешних раздражителей) у всех работают примерно одинаково, а вот высшие функции психики, опосредованные речью, выполняются у каждого человека по-своему (следует понимать, что механизм на химическом уровне, конечно же, одинаков, но вот результаты такой обработки сильно зависят от памяти, воспитания, характера и проч., что и проявляется в различиях между тем, как разные люди могут реагировать в одинаковых ситуациях).

Кстати, указанный параграф учебника Привеса отлично иллюстрирует различия между человеком (у которого имеется вторая сигнальная система действительности) и животными (у которых имеется только первая). Но об этом в соседней теме.

[Mr.Piggle]

Кстати, он пишет (вслед за Павловым) и про "ядро" и "рассеянные элементы" мозгового центра: "при поражении ядерной части рассеянные элементы могут до известной степени компенсировать выпавшую функцию ядра".

При этом дальше пишется, что рассеяные элементы коры головного мозга никак не компенсируются. В любом случае повреждение головного мозга это в любом случае дисфункция чего-либо и идеальной компенсации не будет.

[DSA]

Написано же, "до известной степени". Ясное дело, об идеальной компенсации речь не идет.

Кстати, если кому интересно, то вот книжка - Анатомия человека. (под ред. М.Г. Привеса)

Книга отлично иллюстрирует ситуацию с поиском информации - да, в настоящее время в научных сообществах принято публиковать работы в печатных изданиях (многие из них, кстати, доступны для скачивания в электронной форме за деньги), однако, большое количество общепризнанных учебников можно найти в электронном виде бесплатно. Учебник Привеса я нашел за 2 минуты.