Форум портала Metropolis

Люди лгут либо себе, либо другим, любая религия в современном мире - лицемерие и ничего больше, если мусульманин будет соблюдать все постулаты корана - его либо посадят, либо казнят, христьянину немного проще, в этой религии нету ничго что противоречило-бы законодательству цивилизованных стран, но мало, ооочень мало таких людей, которые лишили-бы себя всего что может предоставить современная цивилизация, ради благ обещаных после смерти ...

Ислам и хрестьянство были хороши в средние века, когда можно было рубить головы неверным и когда у крестьянина была лишь одна надежда, что ему воздасться после смерти.

Еще глупее необходимость уважать чужую веру, вера - заблуждение, причем с высокой вероятностью созданная искуственно, для определенных целей .... так что-же я должен уважать веру какого-нить дурачка в то, что земля плоская ? Чем такая вера хуже ислама или православия ?

Да, я не могу ответить на вопрос, как устроена вселенная и атеизм - не ответ, но верить в знание, которое не совершенствовалось уже 2000 лет - полный идиотизм.

i	подветка временная пока не выкристализуется куда же её пихнуть=) Raphail

2Krad:  Ну я бы не сказал что все религии это лицемерие и великий масонский заговор. Ведь если посмотреть трезво, религия -это пласт культуры . Представить нашу страну без религии....можно. Советское время лучше было? Когда вместо Христа Сталин и Мао? Без религии не было бы и нас,русских. Потому что не красное знамя  нас объединяло,а вера в единого Бога.

Про средние  века перегиб, религия в её изначальном значении никогда зла не несла,но вот соприкоснувшись светлыми идеями с темными головами могла стать злом.

Уважая чужую веру-уважаешь выбор человека,следоват. уважаешь человека. Никто не просит пить вместе с ним кровь сусликов и голым бегать под луной.А если человек тебе неприятен,то и веру его ты едва ли оценишь.

"Верю,ибо абсурд" слышать доводилось? Религия не совсем знание в традиционном значении. Это не наука. в её задачи не входит быть объективной.  Скорее всего религия -это субъективная наука (звучит глупо.да)

Да каааанешно ! "Культ личности" - знакомо звучит ? Не похоже на религию ? Ну да назвали подругому, смысл тот-же ....А вера в светлое будущие - уже не вера ? Только вот это явление было более современным и цель была более приземленной, но не менее мифической, а вон в соседних странах до сих пор эта религия присутствует ....

Вера в единого бога говорите объеденяла ... ага это сейчас старушки, да дедушки близки к тому рубежу, за которым, как им очень хочется верить что-то есть, а спросите 50 лет назад у них - во что они верят, что их объеденяет - ответ будет никак не "Господь Бог нашь единый" ....


Никто не говорит про зло (кстати термин "зло" - постулат религиозный, во вселенной нет такого понятия), просто она тогда была "в тему" и все.


Об этом я написал, вера в плоскую землю и деда мороза и титанах на вершине Олимпа, а так-же в лорда нашего Сатану врятили будет понята обществом, а вот христьян и мусульман я должен уважать ... *?!

!	ребят...мат и псевдомат не придадут вашим постам закончености Raphail

2Krad: сразу видно,это больная тема)))
Ну хорошо,и что бы старушки-старички ответили? "ЗИг хайль"? 
Определение "зло" вполне научно,чбо присутствовалоприсутствует в философии,которая,как известно,наука))

В германии - да. У нас  что-нить вроде про великого вождя Сталина или коммунизм или светлое будущее или родину, причем СССР, а не Россию ...


Зло - не объективный объект вселенной, а субъективное понятие, которое у каждой личности свое ...

калмбурчег ;)

после такого высказывания можно тихо тушить свет.Знаете в чем утопичность всех этих наших форумных разглагольствований?  Первый закон логики : понятиие А должно всегда быть понятием А. Тоесть не все здесь даже понимают значение слова "религия" ,но уже с пеной  у рта доказывают ссвою точку зрения

Смена темы на менее значительную, упомянутую вскользь, намек на интелектуальную ущербность оппонента, и все это не подкреплено никакими фактами, более того домыслы автора высказывания тоже не ясны .... право-же давайте не будем прибегать к таким примитивным приемам в споре и вернемся к христьянству с исламом и вере вообще :)

я не использую никакие приемы,так что "уличение" меня в них тоже не является хорошим тоном. Давайте не будем изображать из себя Грузию)))
Из спора выхожу ибо не интересно. Вы рассуждаете о теплом,я о мягком.Субъективизм хорош только до определенного рубежа,после этого начинается разговор глухого с немым.
на низкий интеллект оппонента я и не думал намекать))

Дададат, давайте еще к буквам придеремся (fixed кстати), то что вы делаете - психологический прием довольно часто применяемый в споре, у вас нет аргументов в свою защиту, но признавать поражение вы не хотите.... замечу так-же, что такие приемы чаще всего используются именно неосознанно :) И даже их использование вы не готовы признать, это уже плохо на мой взглдяд ...

Сыр-бор из-за чего? Из-за зла, которое может существовать только применительно к конкретному человеку, но не ко всей Вселенной?

Так что, получается, ежели зло - не вселенское, то его и нету?

Была, вроде, тема про добро и зло, кстати. Поскольку дискуссия сворачивает в дебри, часть постов, наверно, придётся перекинуть потом.

2Krad: я психолог,не надо меня учить что неосознанно,а что подсознательно. Мне этим голову будут еще долго парить. Нет аргументов в защиту...а вы разве нападали? Я чет не заметил

Вы мне Дуче напоминаете, слышим только то что хотим услышать, видим только то, что хотим увидеть ... ладно, так даже нефига не интересно спорить ...

А вы мне Микки Мауса и что? Я думаю надо сначала научится не переходить на личности  в дискуссии ,а потом заялвлять что умный(пространный пример,ни к кому не относится).

http://evartist.narod.ru/text8/47.htm читаем раздел "Некорректные приемы спора"

2Krad: Приведите полжалуйста несколько примеров соблюдения законов изложенных в коране, по которым меня могут привлечь к ответственности перед "законом РФ"

Так же как и в Христианстве, в Исламе убийство - считается очень страшным грехом! Эти две религии весьма похожи, за исключением пары моментов, коими не является убийство как верных, так и не верных!

9:6 "если кто нибудь из многобожников попросит у тебя убежища, то дай ему убежище" Здесь говорится не о преверженцах других религий, а о тех кто считает что Бог не един, а существует множество Богов, и говорится, что к таким людям всё равно нужно относиться нормально. А Коран и Библию как известно составили люди, как вы думаете 1600 лет назад какие были методы укрепления ралигий? Конечно же насилие и убийство, и "нехорошие" люди подредактировали указы на свой лад тех времён! Имеется в виду, что необходимо проповедовать веру в единого Бога, а не убивать неверных! Надеюсь доходчиво объяснил.

Ну так вот вы сами говорите, какие методы были 1600-2000 лет назад, неужели вы думаете, что созданные в те времена религии будут соответствовать современным нормам морали ?

Времена изменились, человеческое общество тоже, необходимо отбросить старые порядки, а не подгонять устаревшие религии под современную гребенку, вся эта терпимость к людям другой веры высосана из пальца ... ну не может христьянин или мусульманин или кто-там-еще относиться к представителю другой религии, как к равному, он будет его призерать или жалеть, как дурачка, пускай не покажет этого никак, но в глубине души всеравно будет.

Я, допустим, не призераю представителей другой религии даже в глубине души.

Допустим, но ты считаешь, что йа заблуждаюсь в своем неверии и еще увижу и откроется мне правда :)

Я на все сто процентов уверен что неверующие заблуждаются, но никак не считаю что заблуждаются например христиане. Я вижу их веру просто иным проявлением веры, но всё в того же бога просто с другим именем. Ну человечеству предоставлен выбор: верить или нет, каждый делает его сам.. Я не призираю никого за их выбор.

Фишка в том, что заблуждаются какраз верующие, вера это такое интересное явление, которое позволяет видить только то, что описано в священной книге, вместо того, что-бы открыть глаза и просто посмотреть вокруг, без предрассудков ... и не важно какая именно это вера: христьянство, ислам, атеизм. То что вы признали ислам и христьянство схожими - не делает это заблуждение меньше. Ну да, я рад что вы не подеретесь с христьянами теперь, но вы не понимаете, того изначального зла религий.

Вы видели Аллаха ? тогда не говорите, что он есть !
Вы везде проверили ? тогда не говорите, что его нет !

Вот моя позиция, но по прожитому мной опыту - я Аллаха никогда не встречу :)

Люди видят то, что хотят видеть. Тот кто считает, что Бога нет, старается замечать те моменты когда его присутствие не ощутимо; тот кто верит обращает своё внимание на те моменты когда его присутствие явно. Я скорее из тех, кто изо дня в день замечает, что чем силнее веришь, тем лучше всё складывается вокруг. Трудно объяснить, но есть ощущение, что кто-то всегда помогает.. Ну неверующие опять же не поймут т.к. решат что это совпадения всевозможные и т.д.) Каждому своё..

Атеизм - это вера?


Ну вот, а как же вот это:

---

Главное - умело обобщить и сказать за всех, что же действительно необходимо.



Это проецирование своего сознания на других людей?

Атеизм-это вера в то что бога и т.п. нет.

Рад что наша беседа протикает тихо мирно и никто ни в кого камнями не кидает :))

"Каждому свое .." - вроде правильная идея, но проблема в том, что религию большинство не выбирает, ее навязывают на стадии воспитания и потом человек не способен от нее отказаться (в большинстве случаев). Т.е. религия караз в детстве убивает это "каждому свое", а потом (в современном обществе) встает в сторонку - типа у тебя есть выбор...

Насчет того, что кто-то тебе помогает - согласен есть такая фишка, она есть во всех наверно религиях и я это тоже ощущаю - но объясняю иначе (не будем пока вдаваться в подробности), эта идея есть и в магических учениях и в более современных ммм ... ну пусть тоже будет "учениях", например есть такая книга "трансерфиг реальности", рекомендую к прочтению, там тоже далеко не все гладко, есть сомнительные места, но вобщем - большинство тамошних идей работают (это не религия, просто набор фактов и предположений, которые могут помоч получить некоторое преемущество).


А разве нет, вот вам краткая история веры:

Жили были люди, были они необразованными, но жутко любознатильными и хотелось им все узнать объяснить, ведь вокруг столько непонятной фигни твориться. Начали люди строить предположения и придумывать объяснения, сказки, мифы, духов разных напридумывали богов маленьких, так с утра помолишься и вроде пахать легче будет. Но вот начали они сбиваться в стаи побольше, государства там всякие и на классы поделились, одни победнее, другие побогаче ... самые бедные живут всю жизнь в грязи и нефига им не светит, а хочется верить, что светит вот придумали себе сказку, что ждет их впереди райская жизнь после смерти и работать уже лениво, нафига если впереди рай. Правитель это увидел и гворит, "че за хееЕЕрняяяЯЯЯ !!!", всем работать кто не работает -  врай нефига не попадает, и воровать низя, убивать незя, и ваааще, над раем единый бог стоит, а йа типа его ставленник тут на земле, всем слушаться на счет "раз",  поглядел - клева, все работают подчиняются, все клева снова стало, а тут на севере какой-то народец ленивый живет, а стока земли у них пропадает, дай думает прихвачу себе земельку да народ тож работать заставлю ;), херакс все подарвались побежали в крестовый поход. Долго продолжалась такая фигня, а тут фигак человек образованный как появится, да как скажет - "земля круглая, а молния небесное електричество!", тут выбегает толпа атеистов и давай орать - "раз земля круглая, а молния - електричество, значит нефига бога нет, духов нет, инопланетян, нет, в крестовый поход непойдем !". Призадумался тогда правитель, че за фигня опять, там северный народ нефига не работает, прибыль не приносит, а у мя тут никто в крестовый поход не идет :( . Бац, придумал - на самом деле все остальные - "нефига не люди и нада их всех подваить зафватить и заставить на нас работать - типа мы фсе правителями будем", фигак, фигак - блицкриг, всех захватили, подавили, тока северные люди как на печи лежали так и лежат (ну тут дальше великая отечественная война). А правитель сидит с подбитым глазом и думает епта нах мне земли, если ща рулит нефть, энергия все дела, а народ там не образованный, правит кто попало, демократия говорит - вот истинная вера наша, побеждали насаждать ... оно конечно хорошо насадили, тока вот народ внутри страны разбредаться начал контроль упустили .... ммм 9.11 бабах мировой терроизм, мочи мусульман ! Вобщем-то вот :)

Если про атеизм не ясно - то что земля круглая вовсе не значит, что нет вселенского размума, эти факты вообще никак не связаны !


Ага, про контекст только не забываем, упомянутое мной зло имеет четкое определение (фактор мешающий развитию личности и как следствие - общества), и злом называю его конкретно я, человек властолюбивый наоборот посчитает его благом.


Возрожения, дополнения ? Только обосновывать не забываем фсякими фактами придумками и т.п. :)


Доказательства обратного ? Примеры поведения религиозных людей ?

Когда про развитие личности и самореализацию говорят, мне таки вспоминается замечаттная фраза: "А если я в зародыше маленькое Дерьмо, то кем я стану, когда вырасту?"

Это так, к слову. =)

Мммм, не вижу в этой фразе вообще никакого смысла ...

Ну, да. А некурящие люди - они курят отсутствие сигарет.

Где-то в соседней теме xxek рекомендовал "покурить учебник логики". Рекомендую его уже прочитать.


Прокомментировать этот поток сознания я вряд ли смогу, т.к. это заняло бы слишком много времени. Могу только процитировать Фридриха Энгельса: "С религией, которая покорила Римскую мировую империю и в течение 1800 лет господствовала над значительной частью цивилизованного человечества, нельзя разделаться, просто объявив ее состряпанной обманщиками бессмыслицей". Я думаю, все догадаются, какую религию имел в виду соратник Маркса, но высказывание можно смело обобщить и на религию как явление вообще.


И что?
"В огороде бузина, а в Киеве дядька".


Сначала хотелось бы увидеть обснования изложенных тезисов про отбрасывание старых порядков и "высасывание из пальца".


Для начала опять же хочется обоснования изложенного:


Откуда такая информация?

Идите и сами читайте учебник логики, раздел про необходимое и достаточное условие, атеизм говорит что бога нет, основываясь на том, что у нас нет доказательств его существования, то что у нас нету доказаьельств его несуществования в том или ином виде во внимание не принемается .... блин я уже несколько раз разживал эту мысль в разных сказочных илюстрациях :)))

Тезисы:
Рубить голову неверным (оригинал)
Рубить голову неверным, если встретите их на поле боя (попытка переделать под нынешнии реалии)

И по последнему пункту: идите в церковь и спросите у батюшки, какие люди более духовно развиты - христьяне или атеисты, можете и про мусульман тоже спросить, а если вспомните вуду или языческих богов - даже сомнений никаких не останется.

Не надо путать теплое с мягким, атеизм - отрицание существования сверхъестественного (грубо говоря), а не "вера в неверие". Речь не о некоей "доказательной базе".


Две фразы, обе являются вариантами перевода, обе вырваны из контекста.


Я полагаю, что вы проделали этот эксперимент неоднократно. Однако не стоит обобщать такие результаты на всех верующих. Про некоторую некорректность индуктивных обобщений с точки зрения логики писали Юм и Поппер. И кроме того, сам вопрос "кто более духовно развит" вызывает определенные сомнения.

Какая разница вера положительная или отрицательная, доказательств нет - значит это именно вера. Пример: я не верю в микробов. Где тут теплое и мягкое ? Так-же человек - один верит в бога, второй не верит, никто из них не сможет доказать свою правоту.


Первая фраза встречается значительно чаще, что в русском переводе, что в английском, к сожалению в других языках не силен - поэтому не проверял. Однако более так скажем оффициальные источники склонны использовать второй вариант, логично предположить, что это им просто выгодно.


Думаете у него будут эти вот сомнения ? :)

С одной стороны есть определения веры и атеизма (неверия, отсутствия религиозной веры) - "теплое", с другой - какая-либо "доказательная база", аргументация верующих и атеистов - "мягкое". Вы их постоянно смешиваете. Несмотря на то, что в споре атеиста и верующего убедительные доказательства вряд ли возможны, нельзя считать атеизм верой. Атеизм - отсутствие религиозной веры. Получается, что отсутствие религиозной веры = религиозная вера. Т.е., опять курение отсутствия сигарет.


Статистики относительно частоты употребления разных вариантов не имею. Рекомендую ознакомиться с литературой по исламу, чтобы понять, как устроен исламский мир, почему в нем очень важно толкование и авторитет толкователя. Ну, или хотя бы Беседы про ислам с Р. Силантьевым (http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689212). Если, конечно, религия позволяет читать книги, а не только ждать, пока знание "само придет".

Кстати, изначальный вопрос был по поводу вот этого:


Меня все еще интересуют обоснования этой "необходимости". Для кого это "необходимо"?


Это опять проецирование своего сознания на других людей (в данном случае на батюшку и далее индуктивным обобщением - на всех христиан и верующих вообще). Откуда вы знаете, будут у батюшки сомнения или нет? Если у одного конкретно взятого батюшки их не будет, откуда известно, что их не будет у остальных батюшек? У всех христиан и верующих?

Вы придираетесь к словам игнорируя смысл сказаного, вера - это убеждение без оснований, знание - убеждение основанное на фактах.

Если вам так важно это знать, то это необходимо мне, я не хочу видеть, как в моем мире во имя бога творят всякую хрень, которую не должен делать цивилизованный человек. Или как навязывают свою (а может и вообще низвестно чью) волю ссылаясь на священное писание.

По последнему пункту, почему-бы вам не пойти и не убедиться лично ? Мой опыт общения с разными религиозными людьми говорит, что это так и более того это никакой не секрет.

Я ничего не игнорирую. Чем отличается знание от веры, знаю. Вы подменяете одни высказывания другими. Высказывание "атеизм - это вера" несет в себе логическое противоречие.


Он [мир] настолько же ваш, насколько и других людей.
Прикрывать какими-либо идеями неприглядные действия - очень распространенная практика. НАТОвские бомбежки Югославии под предлогом распространения демократии - тому пример. Значит ли это, что нужно все, что называется демократией, запретить совсем?


Спасибо, у меня достаточно других дел, кроме анкетирования священников. Про логическую ущербность индуктивного обобщения своего субъективного опыта на всех верующих людей уже сказано вполне достаточно.

Все тупик ....
1) Нет, игнорируете.
2) Нет тут никакого логического противоречия.
3) Читайте предыдущий пост, мне надоело по 28 раз объяснять одну и ту-же мысль разными словами.


Следует запретить пендосянам иметь вооруженные силы, демократия тоже шлак, даже в идеале - это диктатура большинства, соответсвенно насилие над бесправным меньшинством, на практике все хуже. (так что пример плохой). Да и вообще вы что хотите сказать, прикрывать идеями свои амбиции - хорошее явление ?

Надо к каждому делу подходить индивидуально не оглядывася ни на какие идеи и выяснять, что-же кроется в корне. Надо развивать в людях эту способность дойти до сути и уже от этого оттаклкиваться, каждый человек должен быть свободен, должен понимать, что у него есть выбор, должен соображать когда ему врут. Вера-же закрывает глаза человеку, навязывая свои идеи добра и зла, что это будет - не суть важно: рассовое превосходство, дермократия, религиозные убеждения, вера в то, что деньги правят миром, вера в семью, важно то, что верующий человек не видит окружающего мира, кроме того который ему навязали.
[/quote]


Прикрываться умными словами некольтурно, любую мысль можно изложить языком средней школы, я вообще в тех. вузе учился, для меня индуктивность понятие связаное с магнитными полями :)

Safron уже об этом все сказал:



Ну, конечно. "Отсутствие религиозной веры = религиозная вера" - тоже не содержит логического противоречия.

В общем, как пожелаете, буду курить отсутствие сигарет.



Пример отличный.


Во-первых, не надо приписывать мне свои домыслы.
Во-вторых, хорошо/плохо - это детский сад. Просто так есть.
В-третьих, мы здесь не политику США обсуждаем, а что-то другое. Пример был приведен, чтобы показать, что любая идея может быть использована для прикрытия неких неприглядных действий. Это не означает, что эту идею нужно тут же запретить во всех проявлениях.


Сознательно разговаривать со взрослым человеком на языке пятиклассника - не менее некультурно.
Я тоже учился в тех. вузе. И точно знаю, что философия входит в обязательную программу. Про индукцию (не электромагнитную) там обычно рассказывают. К тому же, не так давно вы предлагали мне "пойти и почитать учебник логики", даже указав некий раздел. Если вы не знаете, что такое индуктивное обобщение, у меня возникают сомнения в том, что вы сами такой учебник читали (разве что по диагонали или один раздел).
Вы, кстати, уже не впервые упрекаете меня в употреблении терминов или "умных слов". Не знаю, чем можно объяснить это в наше время, когда нескольких щелчков мыши достаточно, чтобы получить огромное количество информации практически по любому вопросу.

"Отсутствие религиозной веры = религиозная вера"
"вера в Object.instance()  = -(вера в то-что Object.instance() не может существовать в принципе)" религиозность здесь вообще не причем.


Тот факт, что мы не можем опросить абсолютно всех священников дает нам право составлять точку зрения, на основе статистических данных ... ладно раз вам так хочется что-б все было 100% логично - перефразируем.

Большая часть особей склонных к религиозным убежедниям будет иметь призрительное отношение к особям не поддерживающим их убеждения, что видно из статистики, однако из этого правила могут возникнуть исключения, т.к. статистически исключения возникают из большинства известных нам (мне если хотите) правил, что тем не менее врятли повлияет но общую картину, т.к. статистически исключения из правил в основном не вносят существенных изменений.

звучит как бред, зато фиг поспоришь :)))

Толковый словарь в помощь.


Из какой статистики? Кто ее собирал и обрабатывал, эту статистику?

Хорошо, что напомнили :)))

источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/Вера)


Я ! вы что мне не верите ?! :)

То, что первая часть определения - про веру в смысле доверия ("верить на слово" и т.д.), а вторая - явно про веру в религиозном смысле ("верить в Бога"), о которой и идет речь, - ускользнуло от внимания?
Теперь еще про атеизм неплохо было бы почитать.


Я почему-то так и подумал. Т.е., теория вероятностей и мат. статистика тоже прошли мимо, как и логика. Репрезентативность выборки явно под большим сомнением (то же самое обобщение на основе неполной индукции).

"понятие о чём-либо" = "верить на слово"
huh ?

И вы еще меня за учебником по логике посылаете ?
Про атеизм - тоже не сомнивайтесь прочитал, думаю пероевода хватит - "безбожный".

А что для вас дядя авторитетнее личного опыта ?

Неудачно выразился. Речь о том, что вторая часть определения ("особенно о предметах высших, невещественных, духовных") - о религиозной вере, о которой и идет речь. И противоположностью которой является атеизм.


Уже нет.


Спасибо, все понятно.

Первая часть определения - общая, именно об этом понятии я и говорил, вторая - частная относящаяся к религии. Атеизм - вера более общего свойства, такая как демократия, коммунизм, национализм, инопланетяне, жизнь после смерти (или отсутствие ее).

Демократия - это вера?

Как существующий режим правления - да. Как теоретическое построение - нет.

После откровений в области логики и статистики я уже не удивляюсь.
Спасибо, достаточно.

Только не плачь, все будет хорошо :)