Название: Три эксперимента Отправлено: Morgoth от 21 Август 2008, 10:31 Немного о человеческой природе, мм? Описание взято отсюда (http://kustik.blog.ziza.ru/12992.html).
Многие, конечно, наслышаны по крайней мере о первом и третьем эксперименте.. Как вам результаты? Название: Re: Три эксперимента Отправлено: Punkrat от 21 Август 2008, 11:58 Кстати, по мотивам последнего был снят немецкий фильм Эксперимент (Das Experiment).
Забавные результаты. Название: Re: Три эксперимента Отправлено: Safron от 21 Август 2008, 13:45 Может быть подчинение обусловлено слепой верой людей в Науку?))
Если серьезно,то я думаю что человеческий индивид это животное ,облеченное в шелуху морали,религиозности,общества. Наша псевдоцивилизованность вся слетает,когда дело доходит до жестокости,насилия и конечно...власти.Человек-это спятившая обезьяна. Но в отличии от человека обезьяна может убить своего сородича и вины от этого испытывать не будет. Хотя ,знаете,не мне рассуждать об обезьянах))) Я считаю что все эти эксперементы показывают: то,что закладывалась в нас поколениями (мораль ,религия,законы,табу)лишь ветхая ширма между нашей животной натурой и обществом. Она(ширма) несовершенна. Да,мы не можем взять и "тупо" зарезать человека ,но нажимать на кнопку пока его не поджарит это всегда пожалуйста. Название: Re: Три эксперимента Отправлено: Creator от 21 Август 2008, 13:54 Кстати, по мотивам последнего был снят немецкий фильм Эксперимент (Das Experiment). А по первому эксперименту, недавно вышел фильм, не помню как называется, где люди убивали человека посредством входа на сайт интернета. Забавные результаты. А, вообще, люди-сволочи. И тут, по ходу, ненадо даже экспериментировать, достаточно зайти в Народный))) или в какой-нибудь подобный скотный двор. Название: Re: Три эксперимента Отправлено: Morgoth от 21 Август 2008, 13:57 человеческий индивид это животное ,облеченное в шелуху морали,религиозности,общества Что интересно - ведь никакое другое животное до этой шелухи так и не "доросло".. Почему бы это?Название: Re: Три эксперимента Отправлено: Safron от 21 Август 2008, 14:48 Что интересно - ведь никакое другое животное до этой шелухи так и не "доросло".. Почему бы это? почему не доросло? Мы же есть,есть различные типы ,монголойды.европиойды и т.д.А вообще нам это не выгодно))) Название: Re: Три эксперимента Отправлено: Morgoth от 21 Август 2008, 14:52 По-твоему, разные расы произошли от разных предков? Для меня это новость.. =) Впрочем, ладно. Увлекаться оффтопом не будем, пожалуй.
Название: Re: Три эксперимента Отправлено: Safron от 21 Август 2008, 14:58 Я не силен в биологии,так что давай не будем :)
Название: Re: Три эксперимента Отправлено: Morgoth от 21 Август 2008, 15:32 А касательно упомянутого "почему бы это?" есть вот такое мнение:
Цитата: Загадка индивидуальности (обзор некоторых работ Конрада Лоренца) По мнению Лоренца человечество находится в трагической ситуации. У любого животного органы его нападения и присущие ему механизмы торможения агрессии находятся в равновесии. Волк легко может убить в схватке своего соперника, но он обладает и безотказными действиями умиротворения. Заяц не имеет зубов волка, у него нет и механизмов торможения агрессии. У человека же это равновесие нарушено искусственно изготовленными орудиями. Лоренц сравнивает человека с зайцем, который приобрел зубы волка. Как животное человек был снабжен вполне достаточным запасом умиротворительных реакций. К ним относятся - действие криков боли, страдальческого выражения лица, отвращение, вызываемое видом крови, разбрызганных мозгов. Очень немногие люди способны убить человека теми средствами, которые врождены человеку, что свидетельствует о надежности этих механизмов. Уже изобретение ручного рубила нарушило это равновесие. Человек приобрел орудие, о котором его инстинктивная сфера просто не знала и которым он мог убить врага, прежде чем тот криками или другими действиями умиротворения успел бы включить врожденные механизмы. Еще больше этот эффект усилился, когда стало возможным убить человека даже не видя его, нажав на кнопку или подписав список приговоренных к расстрелу. Естественно, что параллельно развитию оружия, естественный отбор вырабатывал и в человеческом обществе, как и в животных обществах, механизмы, блокирующие агрессивность. Целый ряд типичных для животных механизмов вмонтирован и в человеческую психику и культуру. Например, умиротворяющие действия, связанные с капитуляцией - снятие шлема, бросание на землю меча и функционально аналогичны и внешне исключительно похожи на соответствующие действия животных. И наконец, человечество выработало новое оружие против агрессивности - сознательную мораль и чувство ответственности. Название: Re: Три эксперимента Отправлено: Grmhruntr от 27 Август 2008, 02:32 Кстати, по мотивам последнего был снят немецкий фильм Эксперимент (Das Experiment). Великолепнейший фильм. Забавные результаты. Morgoth, тема очень интересная, с удовольствием прочитал, но даже не знаю что сказать по этому поводу)) ИМХО, вывод таков, что большинство из людей не хочет или боится быть самим собой, пытаясь казаться (и себе в том числе) кем-то другим. Название: Re: Три эксперимента Отправлено: Morgoth от 27 Август 2008, 06:15 (улыбаясь) Мне самому сложно что-либо сказать по этому поводу. Может, львиная доля людей не имеют достаточно чётких жизненных установок типа "вот этого я не стану делать никогда", а скорее склонны, обжёгшись один раз, говорить "вот этого я не стану делать больше никогда"? Да-да, это на детях хорошо видно: "я больше так не буду!" - и то же самое всю жизнь. Не решаем для себя заранее, а научаемся, вырабатываем способ действия в новой ситуации.
В таком случае, у экспериментатора всегда будет обильный материал - пока каждый человек не поучаствует в опыте хоть однажды и не решит "всё, вот этой вот херни с меня хватит". з.ы. Скоро "счастливое число" постов наберёшь. =) Название: Re: Три эксперимента Отправлено: Creator от 27 Август 2008, 06:20 (улыбаясь) Мне самому сложно что-либо сказать по этому поводу. Может, львиная доля людей не имеют достаточно чётких жизненных установок типа "вот этого я не стану делать никогда", а скорее склонны, обжёгшись один раз, говорить "вот этого я не стану делать больше никогда"? Да-да, это на детях хорошо видно: "я больше так не буду!" - и то же самое всю жизнь. Не решаем для себя заранее, а научаемся, вырабатываем способ действия в новой ситуации. Вау... Неужели.... У самого много жизнненых установок? Правильно пишешь, пока сам не сделаешь не поймёшь, тем более у каждого человека эти самые "жизненные установки" разные. Мне 31 и я до сих пор бывает (особенно в отношениях с женой и мамой))) В таком случае, у экспериментатора всегда будет обильный материал - пока каждый человек не поучаствует в опыте хоть однажды и не решит "всё, вот этой вот херни с меня хватит". з.ы. Скоро "счастливое число" постов наберёшь. =) Цитировать "я больше так не буду!" Название: Re: Три эксперимента Отправлено: Morgoth от 27 Август 2008, 15:07 Creator, а почему у вас сразу вызывает столь острый интерес моя скромная персона? =) Если угодно, я вовсе не отрицаю, что и сам таков. Штука в том, что я об этом хотя бы догадываюсь, а многие-то ой как уверены в зрелости и независимости своих суждений и поступков. На самом же деле, чуток надави - сломается.
Кстати, Grmhruntr, ещё один маленький деталь. большинство из людей не хочет или боится быть самим собой, пытаясь казаться (и себе в том числе) кем-то другим А вот самим собой - это кем? Злобным хищнегом? ;) Но, видишь ли, ведь жуткие карниворы наподобие львов или волков прекрасно живут "социумом", несмотря на наличие зубов и когтей, а также способность этими зубами и когтями рвать кого попало. Потому что помимо естественного оружия обладают врождёнными и весьма действенными механизмами сдерживания агрессии против себе подобных. Если интересно, я кину ссылку на одну длинную-предлинную статью, посвящённую.. ммм.. некоторому сходству поведения людей и животных в этом отношении.Название: Re: Три эксперимента Отправлено: Grmhruntr от 27 Август 2008, 22:08 А вот самим собой - это кем? Злобным хищнегом? ;) Но, видишь ли, ведь жуткие карниворы наподобие львов или волков прекрасно живут "социумом", несмотря на наличие зубов и когтей, а также способность этими зубами и когтями рвать кого попало. Потому что помимо естественного оружия обладают врождёнными и весьма действенными механизмами сдерживания агрессии против себе подобных. Если интересно, я кину ссылку на одну длинную-предлинную статью, посвящённую.. ммм.. некоторому сходству поведения людей и животных в этом отношении. Самим собой - это самим собой. Кто-то и "злобным хищнеком" :) Хотя соглашусь с тобой :) Ссылку кидай, распечатаю и буду читать, а то как-раз сейчас не знаю что почитать :)Название: Re: Три эксперимента Отправлено: Morgoth от 28 Август 2008, 06:23 Я, собственно, уже приводил цитату оттуда, так что ты можешь составить некоторое представление о том, будет тебе интересно читать такое или нет. =) Располагается статья здесь (http://shafarevich.voskres.ru/a91.htm). На lib.ru есть ещё пара работ К. Лоренца, будет побольше времени - доберусь и до них..
Название: Re: Три эксперимента Отправлено: Krad от 28 Август 2008, 10:34 Не нужны никакие установки "чего-бы я никогда не сделал", каждый раз надо решать задачу заново, основываясь на последствиях своего возможного поступка, и если такого последствия как "угрызения совести" нет, значит поступаешь правильно.
Недавно глядел фильм "Посейдон", вобщем-то не особо примечательный фильм катастрофа, но вот был там один такой момент: герои перебераются через шахту лифта, остается пройти двоим и тут мостик по которому они идут рушится, человек, который уже прошел успевает схватить первого (инженера) за руку, второй (оффициант) успевает схватить инженера за ногу... тут возникает еще одна проблема - лифт весит над ними и вот вот должен обрушится, спасающий понимает, что 2х ему ну никак не вытянуть и кричит инженеру, "сбрось этого пацана избавься он него" ... Вобщем-то он убивает совершенно невинного человека, молодого, нормального парня... причем не инженер, а именно тот человек, который спасал их.... что интересно, в этот момент мы еще не знаем, что за человек этот спасатель, может он какой жестокий убийца или еще что-то (десйствие происходит ближе к началу), но потом оказывается, что на самом деле он самый отзывчивый и даже готов пожертвовать своей жизнью ради кого угодно из компании .... Так что не всегда ваша установка "я не могу убить невиновного и никак не угрожающего мне человека была-бы правильной".... Название: Re: Три эксперимента Отправлено: Morgoth от 28 Август 2008, 18:50 Krad, жизни и благополучию "ассистентов" в упомянутом эксперименте Милграма ничего не угрожало, так ведь? Посему, боюсь, параллель с фильмом здесь не совсем уместна. Те люди всего лишь испытывали давление - словесное! никто палкой по горбу не дубасил - со стороны экспериментатора. Этого оказалось достаточно, чтобы подавляющее большинство из них сделали такой выбор, за который впоследствии им наверняка было стыдно. Какое уж тут "решать задачу заново"?
Название: Re: Три эксперимента Отправлено: Krad от 28 Август 2008, 19:51 Вы немножко не поняли, к чему я это писал, речь шла об установках... согласитесь в той ситуации на корабле такая установка могла-бы помешать человеку сделать правильный выбор и вместо одно трупа получилось-бы 2, а то и 3.
Касательно эксперементов, думаю лучше вспомнить события в середине прошлого века в Германии, думаю никто не будет спорить, что вся страна не может превратиться в такой короткий срок в безжалостных ублюдков ... но многие из них убивали людей, веря в "идею", почему-же такой "идеей" не мог быть научный эксперемент ... Есть люди, которым легко навязать свою волю и таких большинство, закон природы. Кстати об эксперементах вот вам подтверждение: Опыт, проведённый Эрихом фон Хольстом. Он изучал поведение речных рыбок (гольянов) и обратил внимание на то, что у них исключительно сильно развит стайный инстинкт. То есть, представитель группы никогда не отплывает далеко от своих сородичей, он живёт «с оглядкой на коллектив». Эрих фон Хольст установил, что механизмы стайного инстинкты у рыбок данного вида содержатся в переднем мозге. И в качестве эксперимента он удалил эту часть мозга у одного представителя группы. Учёный вернул рыбку в стаю и стал наблюдать за её дальнейшим поведением. Как и следовало ожидать, рыбка перестала обращать внимание на то, где находится её стая. Что неудивительно. Поражает другое, как повела себя стая. Все рыбки, как один, взялись плавать за калекой. Название: Re: Три эксперимента Отправлено: Morgoth от 28 Август 2008, 20:49 (подумав) А вы уверены, что вами сейчас не руководит предубеждение против слова "установка" как такового?
Название: Re: Три эксперимента Отправлено: Krad от 28 Август 2008, 21:09 Уверен, я их использую постоянно, но только с другой целью ... если надо что-то сделать, то как-бы настраиваешь себя на это ... но такая установка действует сутки, ну пол-года может быть, но никак не всю жизнь ...
Не люблю создавать себе жизненных принципов... единственный мой принцип - поступать правильно, что правильно сейчас может быть совершенно неправильно через 2 минуты, об этом нужно помнить. Название: Re: Три эксперимента Отправлено: Morgoth от 28 Август 2008, 22:33 Понятно..
К вопросу об установках / жизненных принципах.. Вы знаете, насколько я наслышан, у альпинистов есть твёрдое правило для случаев, когда товарищ, поскользнувшись, сорвался и висит над пропастью на тросе, а ты его держишь из последних сил, но наверх вытянуть - явно не сможешь. Это правило гласит: "должен выжить хотя бы один". Каждый из них это знает, каждый к этому готов. Я к тому, что любой нормальный человек в разных обстоятельствах, т.е., скажем, когда угроза жизни есть или нет её, действует в соответствии с разными моделями поведения. Например, на улице среди прохожих: "не трогай меня, и я тебя не трону". На той же улице, среди тех же прохожих, когда вдруг начинает стрельбу какой-нибудь сумасшедший: "каждый выживает как может". И я (навроде попугая) снова повторюсь, что люди, участвовавшие в эксперименте Милграма в качестве ассистентов, не имели установки / принципа / жизненной позиции, а была в их распоряжении всего лишь модель поведения, усвоенная, но не свободно-для-себя-выбранная. И это как раз сделало их уязвимыми, зависимыми от чужой воли. В противном случае они не подчинились бы давлению со стороны экспериментатора. Ведь он - всего только человек, а не форс-мажор какой-нибудь. У них не было причин менять модель поведения "не вреди другому", но они её сменили. Кстати, нечто похожее есть в книге "Как выжить в тюрьме". Упоминается, что в камере очень трудно держать язык за зубами и хранить какие-либо секреты. Не потому, что, скажем, скучно, тоскливо и тянет поделиться. А потому, что там - в отличие от "воли" - очень настойчиво могут расспрашивать. И рано или поздно человек уступает - рассказывает-таки.. Впрочем, да. Мы, кажется, успели сойтись на том, что людям порой легко навязать что-либо, разный у нас только подход к тому, как избегать этого. И я вам, должно быть, надоел - талдычу своё, как заведённый, а ведь и вы в чём-то правы. *Уполз со сцены Название: Re: Три эксперимента Отправлено: Krad от 28 Август 2008, 23:00 Да, пожалуй соглашусь, замечу только еще 1 интересный момент ... у человека имеется свойство, необаснованно, присваивать другому человеку непогрешимость, делать из него этакого божка, злобного или доброго, но неошибающегося, если он наделен хотя-бы небольшой властью над ним (это разумеется относится к т.н. "большинству" :) ).... ИМХО это тоже играет некотурую роль ...
|