Форум портала Metropolis

(в качестве маленького вступления) В среде латвийских - а скорее, пожалуй, именно латышских - металлеров более всего популярны блэк и паган. Для несведущих: блэк - сатанинская тематика, паган - языческая. Какие там у нас в Латвии раньше были боги славные, пока не пришли проклятые крестоносцы и весь кайф не сломали.

И время от времени на латышских метальных форумах встречаются упоминания о том, что надо-де жить по-правильному, старых богов чтить. Особо продвинутые, в числе прочего, пользуют языческий календарь (неделя из девяти дней и что-то там ещё). Ну и, скорее всего, всякие другие тонкости, в которые я сшенна не посвящён.

Читаю их дискуссии и недоумеваю: в это всё действительно можно верить на сто процентов.. или всё же на девяносто девять? К чему у них это всё? Зачем эти, мягко говоря, игры?.. Буду рад услышать ваши мнения по данному вопросу  ;)

Учитывая опыт участия в похожих дискуссиях на других форумах (не на форумах металлеров, конечно), могу высказать следующие мысли касательно отечественных неоязычников:

1. Историческая достоверность обрядов и вообще религиозных установок неоязычников довольно сомнительна. "Велесову книгу" авторитетным историческим источником вряд ли можно считать.

2. Внутри своих объединений эти люди называют себя именно язычниками, хотя по сути являются неоязычниками. Причины в п.1.

3. Откровенная антихристианская направленность (ну, куда же без нее). Перефразируя Morgoth'а, "у нас на Руси раньше были боги славные, пока не пришли проклятые христиане-жидомасоны". В литературном разделе Maximus уже представлял книжку, в которой изложены похожие идеи.

Видимо, людям хочется чего-то необычного, вот и занимаются всякой ерундой.

p.s. Блэк - далеко не всегда сатанинская тематика. 

Не исключаю, я не делал пока попыток в него особо углубиться.

Люди начинают верить в язычество ибо:
1. Эта была религия отцов,и они её предали.(Хотя нихрена не предали ,у нас было ТАКОЕ христианство ,что Европа наверно в шоке была :) Полностью языческое,языческие обряды,поклонение некоторым языческим богам и т.д.)
2. Погубили наши фигуры. Таки эти священники ,*, ввели новую форму "красоты"-полная девушка с огромными бюстом(то есть противопоставление красоте),из за чего девушки гробили свою фигуру,а у знати от таких "красавиц" рождались дети со сломленным здоровьем. (то есть-рубим генофонд)
Кстати-из за этого тупого идеала красоты(чтоб в аду горели все эти священники) был выработан секрет увеличения груди(Женское молоко +мёд+ещё чтото...грудь росла как на дрожжах,и никакого силикона...изза того что женщины рожали постоянно-недостатка в молоке не было).
3.Язычество по ритуалам ближе всего к тому общетву свободы,к которому мы стремимся. У каждого СВОЙ бог,со СВОИМИ идеалами,а не все подведённые под одну планку. Достаточно свободные нравы(например предки "сливались" с истоками-занимались в какойто праздник (незамужние) в реках занимались любовью добры молодцы с девицами,и вообще было много праздников не раскрепощающих,но весёлых и отражающих мечту нынешнего человека)
4.Христианство жгло красивых женщин и занималось вечно какойто хернёй.
5. Язычество было свергнуто-ибо христианство-ВЛАСТЬ. Это власть,способ управление народом,поэтому христианство-символ угнетения. Вот и неоязычники и появились.
Если блэк изучат религию древней Руси-ненадо будет им блэка никакого,ибо и так было хорошо..

i	ценю твоё мнение и спасибо за него но...постарайся в этом разделе чуть аккуратнее...тут каждая промашка может случайно вызвать холи ворс...оттого и придираюсь Raphail

Ты это сам придумал?


Твою фигуру тоже священники погубили? У тебя тоже огромный бюст?
Послушай, "трижды великий", ты откуда это вообще взял? Вижу, что не только в биологии твои познания безграничны. Еще и в области истории религии.

2.:) Я говорю как думают,я далёк от религии. Но вообщето эт был эталон красоты и все к нему стремились :)
1.А что,разве нет? :)
3. А охота на ведьм,инквизиция?:)

Как думают кто?
Эталон красоты - вещь, вообще склонная к изменению. В разные времена по-разному.
А то, что женщины постоянно рожали - так и противозачаточных средств, как сейчас, не было. Да и умирали дети часто. Тут вполне естественные причины.


Откуда ты это взял? Дай ссылку на источник.


Охота на ведьм - этим уж точно не сами попы занимались. Это добрые местные жители с дрекольем и факелами.
Инквизиция - да, было такое явление. Если память не изменяет, покойный Иоанн Павел II публично за нее извинения приносил. Но между инквизицией и "христианство жгло красивых женщин" - огромная разница. Христианство - религия, оно никого жечь не может, жгут люди.

Язычество - не религия. Язычество, в отличии от религий - не вера, а познание. Там нет богов, есть энергии (солнца, воды и т.д.), которые для простоты и удобства названы какими-то именами, в отличии от религий, персонифицирующий бога и следующих слепой вере, не доказаной никоим образом.
Теперь мое мнение : язычество устарело и не несет никакой пользы, но и вреда оно тоже не несет и за свою более масштабную историю, чем многие остальные религии оно никому вреда не принесло. И не оно насильно насаждалось мечом и огнем в X веке на Руси.
ЗЫ. Блэк метал - очень хорошо. Действительно, в нем не так уж много сатанизма. Я бы даже сказал ,что именно сатанизма в нем очень мало. Я вот очень люблю блэк, но у самого вызывает улыбку, когда у очень хорошей группы Dark Funeral через слово проскакивает "Satan" ))) Также я бы еще отметил , что некоторые блэкерские группы пишут очень красивый филосовские тексты. Emperor, например.

Да ну? С какого времени примерно тогда начинается религия? И как религию отличить от "нерелигии"? Про то, что не богов, сам догадался? Про антропоморфизм языческих богов, конечно, забудем... Не вписывается он в стройную теорию разделения религий на "хорошие" (якобы не персонифицирующие божественное) и "плохие".


То есть, выше была непреложная истина, а только после этих слов частное мнение?


Очень красивый филосовский шутка...

Религия содержит какой-либо запрет. В ней есть понятие греха. В язычестве его нет, это вкратце, но этого достаточно, чтобы отделить язычество от религии.
Извиняюсь, не так вырадился. Не мое мнение, а мое отношение к язычеству )
Спасибо, брат, купи арбуз, слюшай )

О том, что "табу" - одно из ключевых понятий первобытного и языческого мировоззрений, забудем (или просто не знаем).

Ну такой логикой можно и современный уголовный кодекс в библию засунуть, наравне с остальными писаниями )

Не уходи от темы.

Кто уходит ? Ты повествовательное предложение напечатал. Я воспользовался такой же логикой и напечатал такое же предложение применительно к нашему времени, показав сущность такой логики )

Если повествовательные предложения не устраивают по каким-то причинам, я умею и вопросительные составлять, да и не только...

Ты отрицаешь то, что "табу" - ключевое понятие первобытной и языческой традиции?
Если все-таки не отрицаешь, тогда на чем основано твое разделение религий на религии и "нерелигии"?

Вот так уже лучше. Не в обиду, но всегда приятней и эффективней (для обеих  сторон) отвечать на такие вот четко поставленные вопросы, чем пытаться что-то написать в ответ на что-то непонятно расплывчатое )
Обьясню теперь свою точку зрения, раз она вызывает столько вопросов. Языческих верований было много у разных обществ, поэтому в каких-то были табу, в каких-то их не было. Это ответ на первый твой вопрос.
Теперь по второму вопросу :
Во-первых, многие (а может и все табу) были составной частью общественной системы того времени, а не конкретно язычества. Приведу пример, чтобы было понятне. Возьмем христианство : в нем куча запретов, но к нему нельзя, к примеру, приписать запрет на нарушение авторских прав, карающихся уголовным кодексом РФ. А христианам (как и всем остальным на территории нашей страны) запрещено нарушать авторские права. Воспользовавшись элементарной логикой, приходим к выводу, что этот запрет не является составной частью этой религии (в данном случае христианства), ибо это составная часть общественной системы, государства.
Ну и во-вторых, язычество, в отличии от религий не указывает человеку что ему делать, как работать, когда отдыхать, как мыться, что есть и т.д.
То есть проще говоря : религия указывает человеку как жить, а язычество - всего лишь способ\учение (назвать можно по разному) познания мира. Сомнительный способ (я очень скептичен в отношении его), но все-таки он оставляет человека свободным.

Подтверждения?


Ты сравниваешь несравнымые вещи: во времена язычества не было такого четкого разделения между религией и обществом. Религиозные верования тех времен нельзя четко выделить из "общественной системы", они неразрывно связаны.


Религиозное мировоззрение - система общих взглядов, объясняющих окружающий мир посредством его разделения на посюсторонний (мирское) и потусторонний (сверхъестественное).
Исходя из этого, давай определимся с терминами: и язычество, и христианство, и ислам, и буддизм, и многие другие - религии. То, что ты называешь религией - авраамические религии и ислам, в общем монотеизм. А то, что называешь "неким способом познания мира" - политеизм.


Необходимость есть, пить и спать делает человека гораздо более несвободным, чем все религии мира вместе взятые.

чему конкретно ? Тому, что "Языческих верований было много у разных обществ" или тому, что "в каких-то были табу, в каких-то их не было" ?
Во-первых, я не выделяю какие-либо языческие верования по времени - ты это начал делать. Язычество и сейчас не мертво. Поэтому выражение "во времена язычества" равносильно выражению "во времена, когда население Земли было заселено людьми". отсюда и неправильна все твое суждение.
"разделения между религией и обществом" - вообще странное выражение. Они и не разделены сейчас . Они связаны между собой. Я общество, я священник (верующий человек) - вот яркий пример. Ну не пиши ты такие вещи )
Не надо исходить из таких неудачных определений. Одна из ошибок логики : обозначать неизвестное через другое неизвестное (посюсторонний (мирское) и потусторонний (сверхъестественное)).
Кое-кто использует такое деление среди религий. Я не против него, но невозможно причислить к религии то, что ей не является. Поэтому пусть делят как хотят именно религии.

Тебе не кажется, что разговор пошел немного не в ту степь и будет идти до бесконечности, пораждая кучу новых вопросов, не имеющих отношения к данному ? Я понимаю, что тебе, наверное (мне так кажется), хочеться подловить меня. У тебя это может получиться прекрасно в скором времени, ибо я не мудрец и много не знаю. Но это к исходной точке нашей дискуссии не будет иметь никакого отношения.
Ведь основная моя посылка такова, что религия - тюрьма, несвобода.
Язычество же не говорит, что тебе надо делать.
Чувствуешь разницу даже между "вот это и это - нельзя" и "делай это, а вот это - нельзя" по отношении к многим вещам (еда, работа, мытье, любовь, зло... и т.д. практически бесконечно) ? Вот отличие язычества от какой-либо религии.
Поэтому называй что угодно чем угодно - не буду больше спорить по этой теме. Сглупил я немного, ввязавшись спор о терминах (

Второму.


Хорошо. Я имел в виду время, когда язычество было господствующим видом религиозности. Не сомневаюсь, что ты это понял.


Да, это по недосмотру. Имел в виду разделение между религией и "общественной системой" (т.е., то, о чем говорил ты). Твой "яркий пример", сознательно или нет, является введением в заблуждение. В рамках мировоззрения одного конкретного человека все находится в единстве. И тогда, и сейчас. В рамках народа, нации, общества сейчас религиозную составляющую можно отделить от остальных проявлений общественного устройства. А во времена господства язычества это было невозможно (хотя, конечно, язычество - слишком общее понятие).


Предложи другие. Одна из ошибок тотального нигилизма - отрицать все, ничего не предлагая взамен.


Такое деление является общепринятым в религиоведении.


Возможно, это происходит оттого, что ты через пост в любой теме гордо выставляешь напоказ свое отношение ко всем монотеистическим религиям, особенно к христианству.


Зачем мне это? У меня и других дел хватает.


Ты меня неверно понял. Религиозные войны меня не интересуют. На свободу твоей совести я не покушаюсь.
Зато, когда ты пишешь вот такое:


...у меня это вызывает недоумение.

Скорее всего причина в именно в этом:


Да, и еще


Обычно этим занимаешься ты.


Можно его закончить.

Не буду приводить , извини. Это не на что в данной дискуссии не повлияет. Считай как хочешь)

Извини, но ты опять глупость сморозил. Ты понимаешь под язычеством похоже, как кто-то бегает с топорами и занимается каннибализмом. В этих случаях да, язычество было неразрывно связано с обществом.
Но это первобытное общество практически, когда мало чего сформировано было. Не было государства даже.
А теперь вспомни Imperium Romanum до христинизации, там было язычество. Причем оно было отдельно и отдельно тогда уже существовали (еще до христианизации) законы, действующие там. Все табу там = законы. Язычество никак не ограничивало человека, ограничивал его закон.
Ты действительно слишком мало знаешь о язычестве.
Я, кстати, тоже не особый знаток христианства, например, но знаю достаточно для меня его.
Почитай про язычество. Почитай что это, где оно было и когда. Тогда поймешь может, что были кучи периодов, когда никакого табу и в помине не было, так как оно хотя бы просто не нужно было. Вот такое язычество я и не причисляю к религии. Каким боком его кто-то причисляет к религии - не понимаю. В этом случае можно причислить к религии аристотелевскую логику (закон третьего лишнего - самое настоящее табу, ибо говорит нам что нельзя). Маразм )))

Тоже самое, что и выше. Опять недосмотр ? )
Твои доводы опровергают полностью в прошлом - Imperium Romanum, когда языческую (так как религии там не было, а было язычество я заменю твое слово) составляющую там нужно отделять от остальных проявлений общественного устройства, а в настоящем возьми какую-нибудь исламскую республику на выбор - Иран, например, или Bohfbkm подойдет вполне.
Это не негилизм совсем. А отрицать нужно все, что отрицается, даже и если нечего предложить взамен. Лучше ничего, чем ложь. Понятно, что лучше правда, но если ее пока нет, то надо хотя бы избавится от лжи )
Но в данном случае вполне подойдет определение из не очень любимой мной Википедии :
"Рели́гия (от лат. religio — «святыня», набожность, благочестие) — особая форма осознания мира, обусловленная верой в существование сверхъестественного (в сверхъестественную силу) и в зависимость от этого результата человеческих действий и жизни человека. Эта вера - основной признак и элемент любой религии. Р. включает в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)."
Вобщем все это под одно предложение подгони и выйдет неплохое определение.
Ну так пусть занимаются религиями. Математика-то не пытается изучать химические свойства предметов, так и тут - глупо в религиоведении делить религии на части и к какой-то части прибавлять нерелигию )
Наполовину ты прав. В том числе и поэтому. Но если кто-то пишет "Слава Богу", то я имею право написать , что бога нет (утрированная схема). Дальше идут докапывания ко мне )))
Только тут все гораздо смешнее, так как у меня нет никакого отношения к религиям. Мне нет дела до них совершенно, пока они меня не трогают - пойми ты это. Но когда человек говорит , что свободен, а через 5 минут крестится и называет себя рабом божьим - это как минимум смешно )) Сам я не оскорбляю религии и считаю , что это личное дело каждого верить во что угодно. Кто-то в Иисуса верит, кто-то в великого анального пса, кто-то в летающую табуретку - это их дело.
Значит я ошибся. Рад этому.
Значит не к чему в конце своего постинга вырывать мои цитаты из контекста и писать между ними свои неверные комментарии к ним и выдумки остальные, ибо когда я пишу, что "Язычество, в отличии от религий - не вера, а познание" (этим я наверное опять показал свое отношение к религии гыгы), то я это обосновываю - смотри выше.

Закончу моим диагнозом тебе, прямо следующим только из вышенаписанного : у тебя слабые или в корне неверные представления о язычестве. Тем более, что оно бывает и бывало разное. Но никакое из них не говорило человеку  как надо жить ему. Поэтому это не религия.

2Grmhruntr: Язычество в Римской Империи ограничивало. Вспомни весталок хотя бы.
Насколько я помню, максимально "свободными" в этом плане до недавнего времени были несколько воинственных племен в Индонезии.

Чувствую разницу между "народ убивал тех, кто оскорбил весталку" (к примеру) , что вобщем-то не является обязательной составной частью язычества (а на Руси не было весталок и боги (ничего общего с богом монотеистических религий) были другие, значит язычество это что-то постоянное, а всякие табу могут быть в каком-то конкретном обществе, поэтому они принадлежат обществу, а не являются частью язычества) и "живи так как скажу я".
В первом случае скорее этика какая-то, за которое просто убивали в то время. Во втором случае сознательное подчинение написанным "правилам жизни".
А можно вообще еще проще развенчать эти заблуждения о том, что язычество религия : язычник, нарушивший пусть будет табу - убивается другими язычниками. Но если он это табу нарушил , то он уже не язычник. Поэтому это учение, метод познания. Тут прямая аналогия с любой наукой идет, вот пример : я решаю задачу 2+2 с помощью рулетки (какое число выпадет - такой и ответ) - не математик я. Представим, что какой-то настоящий математик убил меня за это. Значит математика тоже религия. Не смешно совсем.
А возьмем христианство - там описываетсо как жить и что делать. Нельзя жить не по куче правил, ибо бог покарает тебя за это. А если все же нарушишь, то помолись, бог должен тебя простить и дальше живи опять по правилам внешним. И это принимается человеком, называющим себя христианин. Поэтому христианство - религия.

Вот в чем отличие религии.

не укради ©

Зато скопировать не запрещено что-то. Поэтому христиане могут свободно качать фильмы с торент-трекеров. Бог не запрещает этого )))))
Morgoth , ну да, язычество - собиратьеный термин. Тем смешнее его причисление к религии.

М.. честно говоря, я упомянутый выше материал понял несколько иначе: язычества нет как такового, но системы верований различных народов (в том случае - черкесов) представляют собой именно религии. Это было обозначено достаточно чётко.

Ну там написано еще, что
То есть типа атеизм тоже религия ))))

Если я не путаю, на богословскую традицию в тексте указывают как на ошибочную.. :)

Хорошо, я знакомым на ИстФаке передам, пусть сворачивают исследования. :D


Приведенное определение мало чем отличается от того, которое написал я. Язычество, как общее название разнообразных систем верований, вполне подпадает под него.

Кстати, если бы ты посмотрел чуть внимательнее, ниже на той же странице Википедии ты бы увидел пункт 6 - язычество (напомню, это страница про религию). Кстати, та же нелюбимая тобой Википедия дает такое определение язычества:

"Язычество — согласно современным представлениям, система религиозных культов, одухотворяющих окружающие вещи и явления (деревья, животных, солнце, грозу и т.п.), в более общем смысле - религии."


Еще раз повторяю: приведи пример. Хоть один такой период.


Не извиню. Если ты не можешь привести хотя бы пример в подтверждение своих построений, то о чем тут говорить. Дискуссии не получается.


Ты еще и врач?

Прочитал первый и последний посты (последний правда ясности не внес,но все же) ибо  демагогию здесь развели изрядную. Можно я попытаюсь влиться  "свежей струёй"?
Язычество-это  плохо  (ересь,сатанизм,плохой тон,мормоны воротят нос - нужное подчеркнуть). Чем это плохо? Вот жили наши предки себе и жили,поклоняясь Даждь-а-вот-хрен-тебе-даждь богам  и ничего... а потом  христианство и все кануло в....Волгу (все время забываю куда)?
Неоязычество плохо лишь тем,что проецирует  самые  "готишные" примочки  на  современную жизнь. Христианство  обтачивалось   в обществе на протяжении веков,а язычество как ушло когда-то (из общества всмысле) так и не вернулось. Так что если  "не  убий" ,  "не укради" со временем получили новое,современное значение  (даа...) ,то   "по кровавым четвергам ссыте  себе в правый глаз" уже не так  акутуально как  во времена   Лейфа  Эрикссона. Архаизм  и  тупая игрушка для людей с тягой  к  "готишному" или просто для  душевнобольных. Хотя отношению к природе  мы могли бы у язычества  поучится....

Первый раз  за долгое время написал такой большой текст,так что извиняюсь за несвязность мысли и дикость образов

Скорее как на "не совсем правильную". То есть автор текста уже сам определяет что правильно , а что - нет )

Принципиальное отличие любых языческих верований от религии еще отсутствие догма, например. Да и выше я написал об этих отличиях. Вообще, не очень прикольно писать что "это не относится к этому", так как есть такое понятие как бремя доказывания.
Соглашусь считать язычество религией, если религией также будем считать логику, коммунизм )
Ну раз ты согласен с определением и Википедии, то покажи мне где в язычестве хотя бы моральные нормы, типы поведения и объединение людей в организации .

Примеры всякие не буду приводить, так как не считаю нужным разъяснять что такое язычество. Почитай книги про него или статьи. И отрицать не буду что-то недоказанное, ибо это глупо.
Никто так и не привел тут определение религии, под которое попадет язычество.
Приведете ? Только смотрите чтобы под это определение не попало что-нибудь смешное )
Нет, не врач. Да и если бы был врачом, то не ставил бы медицинский диагноз через интернет.

Я вот счёл, что доводы автора достаточно убедительны и он, так сказать, makes a point. Посему - пущай его определяет, что правильно, что неправильно. Ибо основание наличествует.

Впрочем, сдаётся мне, что я скатываюсь в оффтоп, как обычно.

2Grmhruntr:
Религия - это вера в сверхъестественную силу(бога если угодно)
Язычество - обожествляет(интересно что значит "обожествляет", а не значит ли это, что предмет, грозу, солнце, животное приравнивают к богу(сверхъестественной силе)предметы, явления, животных.
Я ответил на твой вопрос?

i	совсем ушедшее от изначального ушло в новую тему. Raphail