Форум портала Metropolis

http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601644

Сдаётся мне, что мы действительно медленно, но верно, строим авторитарное государство.

Ну, во-первых, Дмитрий Юрьевич пишет слегка не об этом.

Во-вторых, спокойно! Может быть еще и понравится.

Дурачки, мля.. нах публиковать-та.. или наоборот типа умные. Вот мне сразу захотелось найти сионских мудрецов... ВИДЕЛ ХТО-НИТЬ!? Прям как список рекомендованной литературы. ;D
     По правилам писать красным цветом может только модер      begemot
Ув. Бегемот, а.. разве там был КРАСНЫЙ?
Э-э.. :-\ вроде ::) ОРАНЖЕВЫЙ, вам не кажется? - Лично я пока различаю цветовые гаммы! ;)
Если есть мнение, что кто-то(кроме вас) не прав - поправьте цвето-формулировку в рулесах.
-------------------
КЛОУНЫ, блиинн. ;D

А причинность тут ИМХО такая. Доходов стало больше в стране. Финансирование разных органов стало возможным увеличить, НО ОТЧИТЫВАТЬСЯ-ТО НА БОРЬБУ С ЧЕМ ИДУТ БАБКИ НАДА! - ВОТ И ИЗОБРЕТАЮТ СЕБЕ "ВРАГОВ". В Америке так же (даже не знаю, кто чей опыт перенял). Думаете почему они до Ирана докопались, а ранее бабло налогоплательщиков пошло по ветру в иных азиатских государствах. Кста мифы о борьбе с наркотой - та же кухня. ;D

Ну чутка "порядка" для виду похоже взялись наводить, но дойти до авторитарности... оччень сомневаюсь я чё-та.

Думаешь? Признаки авторитарного государства:
- Менее свободная, нежели демократическая, система выборов.
- Возможно существование нескольких политических партий, доминирование одной из партий.
- Партийные лидеры стоят ниже чиновников.
- В политической, экономической сфере – диктатура.

Ну а теперь скажи, какой из этих признаков не соответствует нашему строю?

чего стоит один только "портрет" ;) А если добавить сюда судебную систему, не как гарант законности, а как инструмент наказания "непонятливых". У меня, вобще такое чувство, что в России авторитаризм был , есть, и будет быть. Зря иронизируем над туркеменбаши, корейскими лидерами, Лукашенко... Там, по меньшей мере все честно, ни кто и не скрывает.

Ну-ууууууу.. Э-эээээ...  ::) :-\ мне канечно далековато до самого заурядного политолога. Но... короче всё НЕ ОДНОЗНАЧНО! Вот.
Формально вроде как похоже, но если разобраться, думаю потонем в нюансах, которые всё и решаютъ.
Напр. "Менее свободная.."  НАСКОЛЬКО? - ВСЕГДА ВЕДЬ БЫЛО, ЧТО У КОГО РУЛЬ - ТОТ И ПОДРУЛИВАЕТ К СЕБЕ.
Доминирование правящей партии по моему всегда и везде было. Тока в Америке например они периодич. и символически меняются.. в консерваторов.. если решили (ну кто-то там за "ширмой" "играет в солдатиков" ;)) что нада дать и консервативному народу почуять себя "на коне". ;)
Ну и т.д.

Думаю у нас в России просто исторически сложился свой менталитет, ну и от него всё скачет. Но учитывая, что ВСЕ (почти) хотят и далее держать курс на европеизацию, то... расцвести авторитарности до ДОСТАТОЧНО НЕКОМФОРТНОГО для нас положения не удастся.
имхо.

Ну давай прикинем
Все эти признаки, есть в нашем государстве.
Все это несложно проверить:
- система выборов у нас реформирована, губернаторов теперь мы не выбираем, а их назначают. В следующую думу не будет выборов депутатов по одномандатному списку, а будет только по партийным, т.е. вообще пропадает понимание кого же мы всё таки выбираем.
- в думе у нас с 2004 года абсолютное большинство принадлежит партии «Единая Россия», партии пропрезидентской. В связи с этим, можно на все другие партии и движения успешно положить...
- Чиновники (в том числе и губернаторы), в большинстве своем сами являются членами этой партии. Выстраивается строгая вертикаль власти чиновников, что в демократическом обществе отсутствует.
- Основная отрасль (все-таки пока основная) – добыча и экспорт полезных ископаемых осуществляется подконтрольными государству организациями.
- Понятие "свобода слова" приобретает несколько другой окрас. Прежде чем что-то сказать или опубликовать, нужно 100 раз подумать и просчитать, а не попадёшь ли ты в немилость чиновникам и существующей власти.
- СМИ стали очень лояльны к власти, поток новостей стал сильно фильтроваться, новостные ленты различных ТВ каналов стали сильно похожи друг на друга.
Ну и так далее и тому подобное.
Вот и докозательство.

Согласен с Maximus на все 100.Когда вообще защищали права коренного населения?Это главная наша беда!А всё остальное дым!!!

Это не с вами мы проясняли некоторые тонкие моменты в топике про "9 роту"? Было душевно, но вы как-то быстро удалились.


Я вот это вынесу вперед.


Признайтесь, вы их придумали сами!


Восхитительный признак: "Менее беременная, или более? Вот в чем вопрос!"(C)

И демократическая, кстати, это какая? Например, в США президента выбирают церез систему специальных выборщиков. Чертовски недемократичная страна эти Соединенные Штаты!

Кстати, как тогда, например, объяснить при нашей "менее демократической системе выборов" боль менее правильное отношение различных опросов, рейтингов отдельных лиц и политических партий с итогами этих самых выборов?


Очень четкий и стройный признак авторитарного государства. И первая, и вторая его части нам ничего в сущности не дают.

Вы думаете, что доминирование одной из партий на локальном отрезке времени случается только в авторитарных государствах?


Еще один замечательный признак. На какой, простите, лестнице вынуждены стоять (чтобы быть выше, или ниже друг друга) партийные лидеры и чиновники? Чиновники заняты своими обязанностями, партийные лидеры своей работой.

А ведь они могут плавно перетекать из одного состояния в другое (например, правительство формируется из членов победившей партии).


Угу, например, диктатура закона.


И что из этого?

А президента, Думу, а также муниципалов и краевых законодателей выбирают.

Явку на выборах губернатора в Петербурге напомнить?


У меня есть большие сомнения в том, что вы знаете, кого выбирали по одномандатному списку.

Например, тут как-то выбирали депутата Хакамаду. Вы можете перечислить, что конкретно она сделала для нашего округа, от которого избиралась?


Отчего же? Загадки прям какие-то.

Представляете, побеждают с большим перевесом в Англии лейбористы, и что тогда, консерваторам стреляться? Стреляться их избирателям? Или "успешно ложить"?


Что вы сказали? Исполнительная, законодательная - и все в кучу?


Какими еще подконтрольными? Типа "Лукойла"?

А в том, что эти отрасли доминирующие, несомненно, виновато государство.

Тут надо под прицелом автомата гнать коммерсантов вкладывать в производство, а государство либеральничает.

Ну, извините, пока у нас свободный рынок - что приносит больше прибыли, в то и вкладывают.


То ли дело было раньше - прежде чем что-то сказать или опубликовать, нужно 100 раз подумать и просчитать, а не попадёшь ли ты в немилость к собственному хозяину.

Вы где-то пропустили 90-е годы, эпоху информационной войны между "березой" и "гусятницей".


1. "СМИ стали очень лояльны к власти" - ну так не смотрите госканалы.

2. "новостные ленты" ... Хорошо сказано! Действительно новостные ленты сильно похожи. Представляете, если бы на одном канале вам сообщали "Сегодня президент Пупкин летал в Ялту. Там, вместе с главой Узбекистана, он подписал ряд важных соглашений, касающихся новых оборонных инициатив в Средней Азии, направленных на усиление мира и спокойствия в регионе", а другой - "Сегодня президент Пупкин обедал с премьер-имнистром Франции на деловом салоне в Альпах. Застольная беседа прошла в теплой и дружественной атмосфере".


Пока - неубедительно.

Нет, этого я не придумал. Тут всё видно невооружённым глазом.


Хмм. А при чём тут США? Там достаточно извращённое представление о демократии и о свободах в целом, особенно после известных всем событий. У них создана определённая иллюзия власти большинства, но, надо отдать им должное, созданы оптимальные условия для жизни, что несколько смазывает общую картину так называемой демократии. И прожиточный минимум там такой, который нам пока ещё и не снился. И рядовой гражданин, при условии наличия минимального образования и работы, не думает каждый день о хлебе насущном. И их эта свобода устраивает на все 100. Что ниприемлемо к нам в связи с достаточно нищенским существованием большего количества граждан РФ.

А кто сказал, что они более менее правильные, с моей «субъективной» точки зрения присутствует банальная подмена понятий. И почему-то ни кто не интересуется мнением людей живущих за пределами «2-х мегаполисов», и каково их мнение там. И неизвестно каким путём добиваются этих, так сказать, правильных результатов голосования и тп, в глубинке РФ. А я кое-где уже побывал, поэтому могу утверждать, что это далеко не так. Иногда на местах оказывают давление, чтобы получить желаемый результат.
Авторитарный режим образовывается в переходных обществах, что собственно происходит на данный момент в России. Авторитаризм  в подобной ситуации просто неизбежен. Осознание повседневных трудностей вызывает искушение у многих политических сил "сделать все прямолинейно, одним броском, прекратить перебранку, заменить политику администрированием, анархию – дисциплиной, делать все рационально". Чем и занимается проправительственная партия и мощный административный ресурс.
В современном российском обществе склонность к авторитарным методам правления постоянно подпитывается потерей управляемости общественными преобразованиями, дестабилизацией реформ, порой их абсурдностью, взять, к примеру, реформу образования, наличием резкой поляризации сил на политическом рынке, распространением радикальных форм протеста, являющихся угрозой целостности обществу, а также не сложившимся национальным единством, распространенными консервативными представлениями, массовым желанием быстрого достижения социальной эффективности.


Естественно нет. Но в данном случае доминирование известной нам партии над другими слишком уж неестественна, создана искусственно ещё в далёком 1999 году, что с точки зрения логики не могло быть. Не могла партия, образовавшаяся не за долго до выборов в думу, не имеющая чёткой программы, получить абсолютное большинство. Кстати тогда независимые опросы показывали несколько другие результаты, что наталкивает на определённые размышления.


Да, только как-то странно выглядит эта диктатура закона. Она действует избирательно, и закон у нас не для всех, есть определённая прослойка населения, которые находятся вне этого закона, те же чиновники, депутаты и олигархи лояльные к власти. А закон должен быть для ВСЕХ един, а не так, как сейчас происходит. Взять последний случай, связанный с гибелью Евдокимова, судебный процесс над водителем – это же абсурд и показуха, сделали показательный процесс над человеком, который не был виноват в гибели губернатора. И спрашивается, за что ему вкатили 4 года?! Да потому, что он простой смертный и ни кто за него не впишется. Будь аналогичная ситуация в которой бы оказались более влиятельные личности или имеющие большие деньги, ни кто бы их не посадил. Диктатура закона, однако.
И почему посадили показательно Ходорковского, а того же Абрамовича с миром отпустили, да ещё государство купило у него Сибнефть по ооочень хорошей рыночной цене?! Политика двойных стандартов, вот и всё.


Это не свободный рынок, а самый простой путь, как считают многие, урвать денег, а что завтра будет всех мало волнует. А ведь любой школьник скажет, изучающий основы экономики в школе, что основа стабильности любого государства – это его производственные мощности и развитие производства и тяжёлой промышленности. А наше государство видимо не шибко заинтересовано в этом, проще продать ресурсы и особо напрягаться не надо. За 16 лет развалили 70-80% промышленных объектов, крупнейшие заводы простаивают или сдаются в аренду для совершенно ни тех целей, для которых они были предназначены…

А не госканалы, что-то кардинально другое, по-вашему, показывают? Тоже НТВ ну ооочень независимый канал, который тоже начинает походить на каналы «болванчики» Орт и Россия, ага или смотреть каналы типа СТС или ТНТ, со своим набором отупляющих сериалов и глупых шоу?! Нет уж, спасибо, мне мозги ещё пригодятся. Разве незаметно, что идёт элементарное одурачивание народа, подмена понятий? А чего стоит «Кривое зеркало», идущие по обоим каналам сразу?
Альтернативы нет на сегодняшний день. Разве что пока интернет.
А я и не убеждал, а высказывал свою точку зрения.

При том, что хотелось бы все-таки заслушать критерии, по которым система выборов в той или иной стране относится к демократической (или, наоборот, таковой не считается). Обратите внимание, что вы употребили словосочетание "система выборов", не сами выборы, на которые, естественно, могут влиять самые различные факторы, как то: равный (или нет) доступ всех участников к СМИ, аккумулирование и использование участниками т.н. "административного ресурса", "грязных политических технологий" и пр.


Тем не менее, многие приводят США в качестве примера образцовой "демократии", причем сами Штаты активно поддерживают и тиражируют данный образ.

Просто хотелось бы услушать, что именно почитается зат истинную демократию и почему наша страна, вероятно, в противовес этому, становится авторитарной. Если не методом прямого определения, то хоть аналогией.


Ну, корреляция-то между рейтингом/голосами на основании замеров различных агенств, занимающихся сбором подобного рода информации, в т.ч. и иностранных, с некоторыми погрешностями в ту или иную сторону, была вполне достоверная. Во всяком случае, отклонения бы позволили делать заявления о том, что всех обманывают.


Почему же не интересуется? Если говорить в целом о стране, выборка ведь не может быть репрезентативной, если охвачены не все регионы.

Что касается предпочтений, то оба мегаполиса как раз всегда больше тяготели к либеральным партиям и течениям, что несколько дисгармонирует со "средней температурой по больнице".


Конечно оказывают. Причем всегда -- тем или иным способом. Вспомните, например, выборы 96-го года, когда, фактически, имел место сговор руководителей всех федеральных телеканалов, целью которого ставилось тотальное игнорирование рекламы одного из кандидатов в президенты Российской Федерации.

Наша страна была в то время еще более авторитарна. чем сейчас?


Очень неоднозначное заявление, тем более, многочисленные источники (например, многие политические фигуры, СМИ, общественные деятели) давно (уже лет двенадцать) приказали России числиться "демократией".


Это действительно имеет место от некоторой безысходности текущего положения. Анархический беспредел достиг своего локального максимума, когда начальник не только не может добиться исполнения приказа, он не может собрать необходимую для принятия решения информацию. Когда отношения в обществе перестали регулироваться законными актами и перешли под юрисдикцию понятий. Наконец, когда уже не понятно, кто и за что отвечает, что, например, в кризисных ситуациях, навроде, трагедии в Беслане, дает совершенно чудовищные последствия.
Поскольку радикальные меры (например, начать массовые посадки, или расстрелы -- причем, подчеркиваю, ТОЛЬКО на законных основаниях, -- недобросовестных чиновников, взяточников, коррупционеров и воров, недобросовестных предпринимателей, прочих недобросовестных граждан -- это бы увеличило количество осужденных на порядки) применить невозможно, изыскиваются возможные рациональные меры воздействия.

Впрочем, не совсем мне понятно, что так долго и нудно ругают выстроение вертикали власти, т.е. фактически системы управления государством. На мой взгляд, это дело государства, как ему управляться, хоть по телепатической связи; общество должен волновать только параметр эффективности управления, nes pa?


Не стал бы на вашем месте складывать интересы правящей верхушки и действительные меры по укреплению "blah-blah-blah" в стране.


Отчасти соглашусь, говоря короче -- национальными и культурными особенностями.

Но тогда сразу встают два вопроса: ведут ли данные явления к авторитаризму; и нужны ли вообще попытки привить то, что прививает с таким трудом и дает вовсе не те ростки, на которые надеялись отцы-прививатели.


Ну, во-первых, отчего не могло быть? Насколько мы помним, место т.н. проправительственной/президентской партии с тем или иным успехом всегда было занято (вспомним хотя бы накачанную "Газпромом" "Наш дом Россия").

Во-вторых, большинство было обеспечено за счет привлечения, впрочем, не такого явного, рейтингового капитала президента и др. харизматических личностей.


Это совершенно общее место всех стран, власть имущие обладают несравненно большими возможностями, в т.ч. и по игнорированию принятых законов.


Совершенно согласен.


Совершенно согласен, это вопиющий случай не толькоиз-за описанного в цитируемом отрывке, но также из-за того, что методы специальных служб "протекают" туда, куда не следовало бы.


Потому что г-н Ходорковский планировал покусится на государственность.

Есть еще более прозаические причины, корни которых уходят в исторический момент делегирования капиталов Ходорковскому.


Это совершенно обычная логика наших т.н. бизнесменов и многих весьма влиятельных людей.

В чем тут виновато государство? Разве только в том, что вовремя не посадило данный контингент.


Не совсем понятно, что вы пытаетесь инкриминировать государству. Согласно либеральным трактовкам экономической деятельности, тотально господствующим в нашем обществе в последние лет пятнадцать, влияние государства на экономическую деятельность страны должно быть сведено к минимуму.

Оставив в стороне криминальный аспект приватизации, констатируем: она состоялась.

Дальше уже началась хозяйственная деятельность на приватизированных частными собственниками объектах. И если частному собственнику оказалось гораздо выгоднее устраивать в помещении фабрики склад, распродавая технику и оборудование, закрывать производство и прочая -- где же здесь вина государства?

Если вдруг оказалось, что намного выгоднее вкладывать капитал в организацию фирм по импорту китайских товаров с последующей продажей, или по экспорту природных ресурсов, а не в организацию производства, наукоемкое производство?

Свободный рынок диктует именно такие условия.


Смотря кто и что ищет.

Что значит, "показывают кардинально другое"?

Журналисты тех или иных изданий чаще всего не ищут и не сообщают народу правду, а доносят точку зрения владельца издания, или канала. Этим были полны все 90-е годы, вспомните уже приведенную информационную войну между НТВ, ОРТ и прочими аффилированными Гусинскому и Березовскому медиа-структурами.


Кстати говоря, Дом-2 и прочая бесовщина волнует народ куда больше чем, например, политическая ситуация, или какие-нибудь общественнозначимые темы. Эти отупляющие сериалы и передачи имеют дикий рейтинг и бешенную популярность.

Что касается ОРТ и России, то я также не соглашусь -- иногда их анализ и общий тон подачи выглядят гораздо лучше, нежели у т.н. оппозиционных СМИ, например, "Коммерсанта", или "Эха Москвы".


Не смотрю.
 

Интернет, а также интернет-СМИ (не путать с представленными в интернет сайтами оффлайновых изданий) -- это большая, просто огромная информационная помойка. разобраться в ней ничуть не, а иногда и существенно, труднее, чем в информации, подаваемой через оффлайновые СМИ.

Демократическое общество, ИМХО в странах ЕЕС. Там есть все вариации проявления его. По крайней мере, они к этому стремятся. ЕЕС мне кажется, наиболее близко подошло к демократической модели. Чистой демократии, на сегодняшний день, думаю, не существует, как, например, и свободного рынка.
А у нас всё несколько иначе:
У нас создана видимость демократии, которая напялена на опустившееся до феодального, по сути, общество. Никакого управления со стороны народа и не предполагается. Государственный аппарат - инструмент "пилежа" денег плюс один из основных медиа-ресурсов (особенно во время так наз. "выборов"). Некоторые функции управления коммунальным "государственным" хозяйством - по сути, рудиментарные, сохранившиеся от прежней (социалистической) системы, от которых ныне государство постепенно избавляется. Если вам удалось украсть много денег - можно попытаться "продвинуться" в этой системе: если добьетесь успеха, у вас будет иллюзия, что вы чем-то управляете.

Т.е. в России есть лишь муляж "демократической системы", принципиально неработоспособный, выполняющий лишь функции получения дохода владеющей им аристократией (а прочие - лишь по недоразумению).
Отсюда:
- отсутствие доверия общества к власти
- коррупционные и порой преступные реформы
- засилье чиновником коррупционеров
- присутствует круговая ротация номенклатурных кадров
- и тд
И всё это приправлено «Диктатурой закона».

В Советское время результаты голосования тоже были крайне высоки и однозначны и если бы проводились опросы независимых структур они тоже бы подтвердили бы итоги голосования.
В том то и дело, что очень хитро всё продумано,  наряду с оказываемым давлением местами, народ также лишили альтернативы, ему просто некого больше выбирать кроме известных единоросов, а я очень сильно сомневаюсь, что все «толковые» люди находятся только в проправительственной партии и администрации президента. Вы вспомните последние выборы в думу и президентские выборы, кто был в противовесе? Невразумительные личности, тут 2-а варианта, либо недопустили выдвинуть более мощных кандидатов, либо оппозиция поставила их специально, от безысходности. Тут всё неоднозначно. Учитывая сегодняшние технологии ведения политической борьбы можно выдать желаемое за действительное практически все, создать иллюзию чистоты выборов, свободы слова и тп. 

В то время в нашей стране творился откровенный беспредел, засилье бандитизма, расцвет криминальных структур, слияние криминала с властью, сомнительное развитие бизнеса, попытка привязки экономику страны к валюте другого государства, неэффективные реформы, развал промышленности, падение авторитета на мировой арене, война в Чечне и никакого строительства демократии не было. Тенденция развития нашей страны с начала 90-х до сегодняшних дней можно легко обозначить «от хаоса к авторитаризму». Я специально упускаю 90-е годы, т.к. там такое болото, что если всё это начать копать, не хватит места ни на одном форуме, да и времени потратим очень много. Оставим этот период на откуп будущим историкам.


Согласен. Но, что показательно, не меньшее количество различных источников уже несколько лет утверждают обратное, получается истина где-то посередине?
Ведь ни для кого не секрет, что главной социальной опорой авторитарного режима, как правило, является госбюрократия, а она у нас имеет место быть. Которая, эффективно действует в целях усиления и монополизации власти. Но она плохо приспособлена для обеспечения функций интеграции государства и общества, что присутствует в демократическом обществе, обеспечения связи населения с властью. Что влечёт в последствии к образованию дистанции между режимом и рядовыми гражданами.


Согласен. И полностью в это солидарен.

Я думаю, на этот вопрос должны отвечать те, кто стоит сейчас у руля.

Полностью согласен. Но, как писал уже выше, 90-е году предпочитаю сейчас пока не трогать – уйдём в другую сторону рассуждений.


Да, но в РФ это достигла своего апофеоза. Сложившаяся ситуация в сумме с «административными барьерами, коррупцией, неэффективным управлением собственностью и бизнесом ведут к ограничению свобод развития России. Происходит нарушение конституционного права граждан на свободы и занятия избранной профессией, способствуют развитию теневой экономики». А всё это подпитывается «неэффективностью правоохранительной, таможенной, налоговой и банковской систем, что ограничивает развитие производства и реализацию трудового потенциала экономики активного населения России». Отсюда в обществе происходит расслоение и дестабилизация, а власть имущие ничего не предпринимают. 

Бесспорно. Но это ещё одна отдельная тема для разговора. В тех же Штатах основные крупнейшие предприятия находятся под контролем государства, плюс налогообложение их таково, при котором отчисления в бюджет идут основательные, отсюда и рост экономики и ВВП, а не как у нас, чуть-чуть на «общаг», а остальное себе на карман и в западные банки на счета. Готовят пути для отступления.


Что и пугает. Народ зомбируют и искусственно отупляют, вот он и не хочет думать о политике и об устройстве своего государства в целом. Таким народом легче управлять, по принципу гладиаторских боёв в Римской империи, что народу давали? Правильно, хлеба и зрелищ.


Всю поступившую информацию нужно «фильтровать через мелкое сито» и стараться найти более менее адекватную и объективную информацию.

PS C Вами интересно вести беседу.

Прошу прощения, на праздниках отсутствовал.


Мог бы приводить примеры и про присутствие прописного режима в Германии, и про национализацию около двухсот успешных предприятий в 81-ом во Франции, и про наше внезапное ознакомление с итальянским заноном об уголовном преследовании спортсменов (т.е. фактическое признание данной деятельности мошенничеством), использующих допинг в Италии.

НО!

Мне представляется справедливым целиком и полностью признать ваше высказывание правомочным, но лишь с одной, но существенной поправкой относительно причин подобного положения дел.

Единственная причина подобного положения дел: им (в данном случае -- европейцам) такой (заведенный т.е.) порядок вещей абсолютно органичен.

Можно называть его демократией, можно придумать другие определения.

Можно им восхищаться, можно дивиться на некоторые "родимые пятна" такого режима.

Однако, неизменным остается одно: он принят подавляющим большинством европейских граждан, причем принят очень давно и имеет глубокие исторические корни (если опять же приводить примеры -- в Испании при организации местного, муниципального самоуправления), и представляется для данного, европейского социума наиболее пригодной средой обитания.


Совершенно верно.

Достаточно посмотреть, как кончилась прародительница (а также сколько всего продержалась) -- афинская демократия.


Прдолжая свою мысль -- у нас действительно все иначе. Прежде всего потому, что "демократия" и "демократические ценности" для советского общества были всего лишь величинами абстрактными, не имеющими конкретного смысла. Своего рода фетишем, после обретения которого жизнь простого советского обывателя вдруг превратилась бы в рай.


Сказочной, экзистенциальной мечтой о т.н. демократии всего лишь умело попользовались. История России после распада СССР пишется преимущественно в одном жанре -- жанре трагифарса. Взять хотя бы фигуры времени, выхватить софитом титанов, стоявших у создания СНГ, во главе с человеком, который ранее был честно назначен "оппозицией", честно исполнил свою роль и свои обязательства перед назначившими, а после скромного оревуара последних стране остался справлять бал как умел. Это ли не трагифарс высокого, государственного полета?


Ну, во многом "народное управление" -- тоже своего рода утопия.

Можно лишь говорить о большем, или меньшем влиянии народных масс на различные процессы в государстве.


Иными словами, государственный аппарат просто-напросто не решает свойственные ему задачи. Или решает их чрезвычайно неэффективно.

При этом поостерегся бы все-таки называть его "авторитарным". Аппарат просто живет в режиме самонасыщения.


В принципе, да. На мой взгляд, на данной почве и при данных погодных условиях ничего другого прорасти и не могло.

При этом любопытно, конечно, сравнить жертвы на затаптывание старых злаков и результат насыщения новыми.

Сведя этот "дебет" и "кредит" можно прослезиться.


В т.ч. иностранные?! Ну, какой-нибудь exit-poll по Гэллапу?

Сильно сомневаюсь.

С одной стороны, схотелось бы не впасть в тотальную паранойю, с другой вы абсолютно правы в следующем:


Социоманипулятивные технологии достигли точки выхода "на поток".

Хотя, это и выходит далеко за рамки нашей дискуссии, по примерам не вижу смысла выходить далеко за родные пенаты: путч (в этом порекомендую вам прочитать интервью Валентина Михайловича Фалина журналу "КоммерсантЪ-Власть" [постараюсь прикрепить ниже]), расстрел парламента (о котором до сих пор ничего толком правдивого не известно), выборы 96-го (вам известно, кто секретным указом получил после них звезду Героя?), и прочие крупные события могут служить наглядным уроком.

В этом смысле особенно смешно наблюдать, как, спустя N-ное количество лет, работают самые грубые и топорные приемы (вспомнить хотя бы Украину-04).


Или от хаоса неуправляемого к управляемому хаосу? :)


На мой взгляд, это входит в противоречие с тем положением, что при авторитаризме вырастает роль государства, а значит и вырастает спрос с нижестоящих чиновников (Nota bene: именно что не "народный" спрос, а "начальственный"). Им гораздо, гораздо удобнее плавать в более мутной воде неправляемого хаоса, чем при авторитарном стиле управления. В данном случае бюрократия скорее выступает горячим противником "авторитарных преобразований".


Это никому не нужно.

Это только мешает воровать.

Кстати, и гражданам, и чиновникам.

Я не разделяю такого подхода, при котором вся вина сваливается на мифического чиновника; хотя бы из того, что данных чиновников не засылают с Марса, они берутся и воспроизводятся все в том же самом обществе.

Я вижу, вы интересуетесь творчеством Дмитрия Юрьевича Пучкова (я его прекрасно знаю), почитайте его заметки про милицию -- одну из силовых составляющих государства.


Разрешите поправить -- общак.

В остальном, все верно. Кстати, так называемая тема "ответственности бизнеса перед обществом", усиленно муссируемая некоторое время тому назад, вылилась в пшик. Раньше просто платили одному, теперь платят другому -- вот и все дела. Хорошо знаком с тем, как отчисляют в бюджет большие предприятия Питера -- картина удручающая, несмотря на то, что "эффект Ходорковского" сыграл некоторую положительную роль.

Вообще, наряду с чиновничеством, большой отдельный разговор про нашего предпринимателя -- его ментальность, жизненные принципы и установки.

Не так давно был мой разговор с журналистом одного из больших журналов, знающего многих людей из сотни Forbes в нашей стране. Картина ужасающая. Одно слово -- временщики.


Нет, он и так не хочет ни о чем думать.


Могу вам сказать, что по некоторым темам, даже при таком подходе получить более-менее адекватную и объективную информацию невозможно.


Большое спасибо, взаимно.

Согласен. Тут даже добавить нечего, точнее есть чего, но это будет, как подтверждение сказанному и опять же тема для отдельного разговора.

Если бы многие над этим задумывались и оценивали сложившуюся ситуацию – возможно развитие и государственное устройство шло бы в несколько другом, положительно, русле.


Если у Вас есть более подробная информация о выше сказанном, хотелось бы с этим ознакомиться.


А может и так… Грустно всё это как-то! Обидно, что в стране народ держат за непонятно кого, а у власти и у руля бизнеса стоят так называемые ВРЕМЕНЩИКИ, которым, по сути, нет до нас НИКАКОГО дела, ил те, кто выполняет чей-то заказ, в том числе, и это вполне вероятно, заказы спец. служб или чего-то подобного других государств, которым не нужна сильная Россия. А нужен сырьевой придаток.

Да, согласен. Менталитет русского человека обязывает его поступать именно так. Воровство или коррупция в России существуют на уровне подсознания, а когда это так, то решить проблему можно лишь через осознание. Но так как дающий взятку или делающий подарок за любезность не осознаёт того, что он и сам поддерживает эту коррупцию, то осознать проблему невозможно. Сначала надо менять сознание у русского человека, а затем законы. Никто этого делать не хочет и не будет.
Как лирическое отступление: В Париже в гостинице Плаза отреставрировали роскошные апартаменты, так вот, когда спросили у руководства гостиницы, кто, как правило, делает заявки на VIP номера (стоимость в сутки 10000 евро), то был получен ответ, что, в основном, это люди из Эмиратов и России. Ну, из Эмиратов понятно…. А вот откуда это у нас появилось столько миллионеров за какие-то 15 лет? (Вопрос риторический)
Россия - страна непойманного ворья. Нужно заменить государство, нужно заменить население. "Страна у нас богатая, порядка только нет". Не сегодня ведь сказано. Так было всегда. И не будет порядка, пока не будут созданы и реализованы объективно-справедливые законы. 

Да, это имеет место быть. Заметки обязательно прочту, всё никак до них не доберусь.


 :) Спасибо. Закралась ОЧЕПЯТКА.


Полностью согласен. Картина жуткая. Сам имею кое-какие источники информации в схожих кругах (имеется в виду крупные коммерческие предприятия), всё действительно выглядит крайне удручающе. Но так же есть информация, как создаётся видимость наполнения бюджета Питера и его целевого использования – там картина ещё хуже.


Процитирую: «Ой, как нужна смертная казнь». Когда же закончится этот беспредел?

Я всё-таки думаю, что тут присутствует смесь из компостирования мозгов и нежелания ни о чём думать. А жаль… Пассивное состоянии ещё пока ни к чему хорошему не приводило.

PS Грустно как-то, когда начинаешь осознавать, что твою страну растаскивают по кускам и всячески унижают.

К сожалению, пришлось бы много чего рассказывать и писать мегабайтами :(

Интервью Фалина я уже прикрепил здесь.

Звезду Героя получил начальник ФАПСИ.

Что касается общего положения дел, то о них пусть скажет господин Сурков (цитата из стенограммы выступления заместителя Руководителя Администрации Президента - помощника Президента РФ Владислава Суркова перед слушателями Центра партийной учебы и подготовки кадров ВПП "Единая Россия" 7 февраля 2006 года.):

В результате все основные идеи демократии были искажены. Вместо общественной дискуссии мы получили сплошные придворные интриги. Мы получили манипуляцию вместо представительства. Мы помним выборы 1996 года, может быть, кто-то из присутствующих в ходе них уже и работал, как между турами вдруг в некоторых регионах сказочным образом поменялись предпочтения, причем самым радикальным образом. Комментировать то, как это произошло, мы с вами не будем: понимаем, как. Более того, это публично оправдывалось. Вот что пишет корреспондент Washington Post в 1997 году: один из известных российских либералов "сказал мне, что любые нарушения в ходе избирательной кампании были оправданы. Если прожили 75 лет при коммунизме, как далеко вы пойдете, чтобы не допустить его возвращения? – спросил он". Нельзя не повторить: "любые нарушения в ходе избирательной кампании были оправданы". Говорится публично представителям иностранной прессы. Куда делся закон и что было поставлено во главу угла, на чем основывалось это общество? И вот эти люди нас сегодня учат демократии и рассказывают нам о том, что она куда-то там сворачивается. Если тогда была демократия, тогда я не знаю, что такое демократия.

Заметьте -- ни разу не утверждаю, что сейчас стало гораздо лучше.


Небольшой оффтопик: скоро выйдет и долгожданный сериал Band of Brothers в правильном переводе.


Кстати, интересно в этом контексте рассмотреть 37-ой год.

-------------

За сим разрешите.

Думаю, тема себя исчерпала как таковая -- по многим позициям лишь остается как согласно кивать головой.

Если появится желание, то я буду первым желающим с этим ознакомиться. ;)


Тоже не менее интересная и обширная тема для дискуссии.



Спасибо за приятную беседу  :).

PS Надеюсь не последнюю.

Гм..
Получил, в свое время, зачет по спецкурсу "конфликт бюрократии и публичной администрации". Из чего делаю вывод, что стоит, все-таки, разделять эти два понятия: бюрократию (чиновников) и публичную власть. А у вас обоих каша.

Все-таки у этих двух товарищей очень хорошая беседа получилась.. не осилить >__<
Хочется отписаться про цитату приведенную в первом посте этой темы.
Подобная поправка может быть очень хитрой штукой. С одной стороны и правда это прикрытие для различных махинаций, связаных с личной властью и личным обогащением. С другой стороны амбициозные личности могут использовать такой инструмент в своих целях(к примеру для захвата или удержания власти). Тут уже неважно случайно ли или по заранее спланированным козням пытаются протолкнуть такие законы. Они определенно являются признаком нездоровых процессов в стране и будет замечательно если все просто забудется со временем.

Мы медленно но верно двигаемся в сторону Царской России, почитайте Цусиму Новикова-Прибоя, нынешнее управление страной очень сильно напоминает период 100 летней давности (я кстати до конца так дочитать и не смог, просто настолько там было все плохо, что мне показалось что у нас пока еще лучше  ;))

Проводить аналогии с тем что 100 лет назад было еще страшнее ^__^ а Цусиму и я не смог одолеть.
(страшно потому что не очень хочется чтобы повторялось то же что и 100 лет назад хоть в какой форме. да и чтобы монархи возродились тоже не хочется. не верю я в них.)

Обсуждение порядком раскустилось, однако, не могу не согласиться:


Кстати, совершенно не понимаю восторгов насчет Царской России -- нет там предмета для восхищения; на излетё откровенно слабая, коррумпированная, погрязшая в долгах стрнана.

Возможно восторги Царской Россией искусственно или еще как исподволь создаются?)
чтобы то к чему мы медленно движимся как сказано выше воспринималось более естественно, и не вызывало отторжения o_O

Да нет, это другой старый испытанный приём -- обдать тугой струёй всё, что было ранее, глядишь на данном фоне и выйдешь орлом.

Сначала большевики объявили всё существовавшее в царской России несущественным для истории.

В 90-м году пошёл обратный процесс -- весь советский период был заклеймен и предан анафеме. Трогательный образ сусальной России "в 17-ом году был осквернён, и наступила черная полоса, длиной в 70 лет", ну и так далее.

Кроме того, народ ужасно любит:

1) всякие разоблачения из серии "а как на самом деле"

2) рывки и ужимки (например, обожает сносить памятники)

Через первое народу кажется, что он узнаёт правду ("от нас всё скрывали!"), а посредством второго старается одним махом впрыгнуть в новую жизнь.

Влезу. Все тонкости уловить не смог, оба оратора явно сильны и подкованы.

Не составит ли для кого за труд мне объяснить что такое свобода?

Если есть государство, то значит есть люди, которые поддерживают определенный его устой, правила, законы и еще много чего. Это - ограничения, которые люди вынуждены соблюдать для существования государства. Эти ограничения необходимы человеку. Пример истинной демократии в америке. Насколько мне помнится, именно у них все было абсолютно демократично - надо на тропу войны - 15-за, 7-против 2-воздержались. И пошли они все вместе, в количестве 15 человек на тропу бузить.

" Эти ограничения необходимы человеку. "------------------Во-во, марксистское:"Свобода есть  ОСОЗНАННАЯ  необходимость"..............Мой сосед  предельно свободен,и  поэтому  он,извините,ССЫТ   в лифте...А я  свободен  в убеждении дать  ему.....в  морду.....И  оба  мы  :  писающие  и бьющие  по  лицу  морды  люди   -  суперсвободные люди ..... Разве  не  так???......   :D   :D

Нет, поскольку мы живем в несвободном мире, за справление надобностей, административный штраф, а за членовредительство (мордовредительство) статья УК. Все-таки страна у нас несвободная однозначно :-)

Свобода - это степень осознанности, адекватности, непредвзятости взгляда и реакций на вещи и ситуации.
Но её по определению не существует(как и в случае с "чем больше я знаю, тем более понимаю, что..."). К ней можно стремиться, но считать себя свободным так же глупо, как и умным.

Хорошо сказано. Общий смысл понятен. :-)

"К ней можно стремиться, но считать себя свободным так же глупо, как и умным.'--------------------------------------------Вероятно,мы  живем в разных странах.......Лично я  за всю жизнь не  встретил  НИ  ОДНОГО,  кто  бы  не  считал  себя  умным,пусть  не  самым......,но  все-таки-умным......А   свобода.... что  скажешь.....    раб,выросший в рабстве,не понимает  ,что такое  -  СВОБОДА....  :'-(  :'-(

Но коммент, милый Бегемотик не зрящий далее привычного. Надеюсь это неудачная "шУТКА"

ЗЫ Кое кто кое кого не понял, но если.., то - в ЛС, шоб не позориться.

Посоветую присоединиться к новому движению :-)
http://www.vz.ru/politics/2006/5/25/35047.html
Вот он выход для нас и страны :-)
Вот он я :-) Не умный человек, с совковыми взглядами, непонимающий свободы и выросший в рабстве.
Истинно свободный строй - Анархия. Мы с черным знаменем "Анархия мать порядка" носились в 6-7 классе. И верили в это. Сейчас уже нет, да и знамя обтрепалось.
Конкретнее скажите какой свободы нехватает, в чем несвобода?

Свобода тесно связана с воспитанием, которому подверглись, с правилами и "правилами" по которым удобно-привычно, а может и не удобно, но КТО-ТО провозгласил, что ТАК НАДО и это принялось как одна из аксиом вашей жизни.
Ещё она связана с психологич. комплексами. Типо я хочу.. надрать распоясавшемуся(в моих понятиях воспитания ;)) ребёнку задницу, но при этом жена или кто-то другой имеет др. мнение и она для меня.. короче я стесняюсь показать себя извергом тираном и т.д.. хотя ИСКРЕННО считаю, что этот аспект воспитания пошёл бы ему на пользу.

Или.. хочу поиметь негритоску и даже знаю, где её взять, но привести её я могу(хочу) только к себе домой, а мнение окружающих для меня ВАЖНО и я стесняюсь, что скажут соседи, если увидят нас. (просто фантазия, весьма неудачная - лишь как пример).

Ещё кое что по мелочи можно донабросать, но и этого с лихвой хватит, чтобы понять любому, чоть чуток СВОБОДНО СООБРАЖАЮЩЕМУ в какой он.. звиняйте за прямоту жопе, а не свободе.. вместе со всеми окружающими конечно. ;)
Кто-то чуть больше, кто-то меньше, но природа нашей данности ~такова.

Не самые удачные примеры. Не думаю, что если кому-нибудь разрешат бить детей и пользовать афроамериканок, (о как я :-) ) то он станет свободнее.
Но в принципе возьмем правило - не убий. Чем не ограничение свободы? Думаю стоит отменить в нашей стране его, что бы все стали более свободны. :-/

Детям учительница сказала – Бога нет, можете показывать фиги в небо. Все показывают, а Изя нет. Думаете воспитание или несвобода? Думаете вот он раб, выросший в рабстве и непонимающий свободы? На самом деле он думает так – если там никого нет, то зачем показывать фигу, а если есть, то зачем портить отношения?

Свобода и несвобода - как же мало мы понимаем в действительности об этом,о том что сами и придумали для себя,чтобы проще обьяснить себе жизнь.
Свобода - что вообще подразумевает каждый говоря это?) Кто-то подразумевает одно,кто-то второе.
Интересно что с возрастом эти понятия принимают разное обличие,смысл.
И еще интересно что подразумевают под несвободой в нашей стране? ^_^
И к какой свободе мы все стремимся. И стремимся ли.

   "  Но коммент, милый Бегемотик не зрящий далее привычного."------------------------------------------------------- "за всю жизнь не  встретил  НИ  ОДНОГО,  кто  бы  не  считал  себя  умным"    :D   :D " И еще интересно что подразумевают под несвободой в нашей стране?"

Господа, я тут заметил, что тема была про свободу в нашей стране, а я нечаянно развёл флейм о почти философских аспектах этого самого... поэтому наверно некоторым не всё понятно.

Я готов продолжить серьёзную дискуссию, но ТОЛЬКО если будут СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ответы, комментарии и главное ВАШИ варианты, а не просто пара-тройка полуотвлечённых фраз.
Ферштейн?

Да чур меня, если мы станем такими "свободными", тогда уж лучше оправданная диктатура как в США, америкосы конечно наглые и безнравственные (иначе зачем им полиция нравов), но о своей стране не думают, как у нас в правилеьстве думают о нашей - вот основная проблема, отсутствие патриотически настроенных людей у власти. То что кто-то рвет на себе рубашку и говорит что он патриот своей родины - это такой же бред, как восстановление в правах нацианал-освободительной армии на Украине и в Латвии. Лицемеры по всюду, они давно превратились в роботов, поэтому гласные слова у них получаются так непринужденно и неуклончиво. Чего стоит акция "Я- помню. Я-горжусь". Не ну это ж надо, в стране которая  кровью заплатила за будущее всего мира, такое какое оно счас есть, кстати, для себя ничего так и не взявшей.

Давайте, кто сможет, (я точно пас, умом не вышел) даст четкое определение свободы применительно к нашей стране. Потом напишет как есть в России и как нужно в России. Если никто не сможет, логично тему закрыть.

Четкое определение свободы может дать какая-либо ветвь философии и, уже только поэтому, оно будет нечетким и неоднозначным.
Здесь каждый формулирует свой выбор сам.

Речь, в данном случае, идет о нашей стране.
См. первый пост Maximus'a.

В целом, мне кажется, мысль верная.

Да. С одной стороны.
Но не дело не вмешиваться в то, что творится на своей территории. Все хотят, что бы подъезды были чистые, но платить комунальщикам не хотят. А если платить уборщице - все в принципе за...

Если мы попытаемся это понятие загнать в жёсткие рамки определения, да ещё амбициозно заявим, что сие - ИСТИНА, оно тут же потеряет всякую ценность.
Кстати "мысли изречённая - есть ложь", - тоже не зря придумали.
Например я доволен своей ранееозвученной ложью. Она дала МНЕ возможность увидеть ТЕКУЩУЮ точку моей осознанности по сему поводу, как бы обозначила "взятую высоту". На какое-то относительно короткое время то определение стало (или показалось) для меня истиной, но ЁМКОСТЬ этого понятия очень велика и даже сейчас уже не отражает моих сиюминутных ощущений от постижения этого вопроса. Можно ещё совершенствовать определение, а то как бы узковато, т.е. лживо ДЛЯ МЕНЯ!
При этом для кого-то оно может быть ЕЩЁ не понятным или УЖЕ неточным...

Понятно о чём я?

Фишка форума в том, что тут можно увидеть самые разные уровни мнений по одному вопросу/понятию и, с учётом своих соображений, досовершенствовать своё понимание, выбирая более адекватные для вас.

А общие "серенькие" определения оставьте для составителей БСЭ и аналогов. Они тоже нужны и очень полезны для начального уровня, но опираться на них всю жизнь.. - это не свобода, а тупость или лень/ограниченность ума.

Кста, Пик, кончай прибедняться, смешно выглядит, особо на фоне очень точной иллюстрации с довольно свободным мальчиком Изей. ;)

Свобода - освободись от тела, и сразу станешь свободным от себя  :D. Какую еще свободу Вы имели ввиду? Почему распущенность должна ассоциироваться со свободой при отсутствии геноцида по отношению к этносу? Почему свобода воспринимается как геноцид по отношению к другим народам? Почему вобще люди стали делить себя на этносы, и почему ставят целью освободить планету от других народов? Кто берет и ничего не дает погибнет, должник заплатит в 10-ро, ничего безнаказанно не останется, за все ответ, и он всегда придет когда его не ждут.

Л.Н. Гумилёв
Этногенез и биосфера Земли
http://gumilevica.kulichki.net/EBE/index.html

Истинная свобода (в государственном плане) - набор настолько жестких и продуманных правил и ограничений, что гражданин их не нарушающий, чувствует себя свободно.

Не так давно Владимир Владимирович в интервью дразнился и обзывал "несогласных" провокаторами:

"А здесь цель-то другая! Не подчиниться действующему законодательству, сказать, что мы хотим правового государства для кого-то другого, а не для себя самих, а нам позволено то, что мы хотим, и мы вас будем провоцировать на то, чтобы вы нам дали дубиной по башке. И поливая себя красной краской, говорить, что антинародная власть ведет себя недостойно и подавляет права человека. Если цель - провокация, успеха можно добиваться постоянно. А если цель - донести до общественности, мировой и российской, нет смысла власть провоцировать и нарушать законы", - считает Путин.

Путин считает целью "маршей несогласных" попытку устроить провокацию (http://www.rian.ru/society/20100830/270303063.html)

И вот "антинародная власть" разрешила-таки 31 октября провести митинг. Но ведь настоящий "несогласный" перестанет быть таковым, если согласится выйти на митинг, разрешенный властями:

На минуту Лимонову удалось выскочить из оцепления. Он оказался один между двумя рядами бойцов спецподразделений. Он искал глазами того, кто должен был его схватить и препроводить в автозак. Но случилось непредвиденное. Никто не собирался арестовывать Лимонова. К Лимонову подошли двое бравых людей в форме и, взяв его под руки, повели в сторону разрешенного митинга. Поняв, что его ведут на митинг, Лимонов закричал: "Я туда не иду!"

Но это мало интересовало милиционеров. Один из них в приказной форме заявил: "На митинг пошли!". Лимонов упал на асфальт, чтобы препятствовать такому развитию событий, но тут же был поднят сотрудниками милиции и за руки и за ноги был принесен в зону разрешенного митинга. Стоявший неподалеку главный редактор радио "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов, констатировал: "Забавно, если раньше совсем не разрешали митинговать, то теперь заставляют это делать".

На Триумфальной состоялось принуждение к митингу (http://www.dw-world.de/dw/article/0,,6177985,00.html)

Теперь вообще непонятно, что еще власть может сделать, чтобы удовлетворить "несогласных". Разве что переименовать митинг в петтинг...

Гениальный способ разобраться с "несогласными" раз и на всегда - разрешить им делать что угодно, они и с этим не согласятся.

кстати цензура у нас тоже есть) как оказалось
http://www.rian.ru/culture/20101220/311099167.html
хе-хе не дай бог она ещё и обороты начнёт набирать под прикрытием правительства
(оно конечно правильно но не на российской почве ,где всё через седалищный нерв...)

Какая неожиданность!!!

Там кстати Квачкова арестовали, "за организацию вооруженного мятежа".