Форум портала Metropolis

Помните Максима Каммерера из "Обитаемого острова" Стругацких? Чует радиацию, но устойчив к ней. Видит в темноте. Телепат. Вообще, здоровый и силища хоть куда. На сколько он там задерживал дыхание, на двадцать минут?

Как вы считаете, следует ли людям планомерно, целенаправленно улучшать свою породу? Во что это может вылиться для человечества? Короче говоря, вы - "за" или "против"?  ;)

Вы говорите тек, как будто нам нужно как животным выводить "чистую расу", породистых людей. Здоровье конечно нужно улучшать, ведь продолжительность жизни в стране меньше 50 лет это не дело, но я больше склоняюсь к моральному воспитанию и изменению, ведь если человек имеет свои принципы морали, то и жизнь будет длинее. например пить или курить не будет

Тут вы не совсем правы, я только задаю вопрос. "Улучшать породу" - это такое.. устойчивое словочетание, знаете ли. =)

С почином. Надеюсь, вы будете не единственным, кто выскажется на эту тему.

А как думаете сами вы?
Я вас так уже достал7

Я пока скромно в уголку постою.. даже не голосовал ещё сам, хотя один из вариантов - "мой"..

Вы предпочли понять в отрицательном смысле фразу, которая задумывалась в смысле положительном: чем больше мнений, тем лучше. =) Видно, мне следует быть поаккуратнее с формулировками..

Вот так всегда создатели тем никогда не говорят своего мнения напрямую.....

Ну моё мнение вы знаете, для меня главное моральное состояни людей

Создатели тем, скорее, не говорят сразу своего мнения напрямую.. А то ведь никакой интриги, нэ? Чш-ш, завязываем с оффтопом.

Нафиг надо? Итак хорошо живем и "Сами разовьёмся потихоньку". В средние века люди меньше жили, а машин не было, стало быть, к лучшему идем. А мораль здесь ни при чем, разговор не про нее. Относительно дешевые искусственные печень и легкие, например, понизит мораль, но вот сердце или какой-нибудь чистый мозг, в который можно переписать информацию с прошлого, был бы кстати. Но до этого мы не доживем. ^^

Евгеника - это немного другое, попытка "вывести" идеального человека. А "дешевые искусственные печень и легкие" тут совсем не причем...

DSA совершенно прав. Евгеника в себя может включать отбор "лучших особей" к воспроизведению (свести вместе два отличных экземпляра обоих полов: поживите вместе, появятся дети - а больше от вас ничего не надо); исключение из воспроизведения "неполноценных" (стерилизация, физическое уничтожение); в наши дни - генную инженерию.. Пересадка органов - это немного другая песня.

Категорически против, человек должен сам выбирать свою жизнь, иметь ему детей или нет, вообще считаю что индивидуальность гораздо более ценна чем любые интересы общества.

(задумчиво) Это ведь не только в интересах самого общества (общества будущего!), это и для самих.. ээ.. членов общества небесполезно. Разве нет? Чего стоит индивидуальность, если она заключается в хилом телосложении.. и не шибко умных мозгах? м? Евгеника - она ведь вроде как затем, чтобы таких людей было меньше?

DSA, я вспомнил фильм Immortal (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5:_%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2), там была такая корпорация--Евгеника, но забыл предложение вписать. В этом фильме люди жили с разными искуственными органами, как-то запомнилось.

по сути евгеника кардинально Евгеника эту проблемму не решит уж увы...тут нужны меры,которые легко обзовут фашистскими или драконовскими.Ведь какой сейчас исповедуется главный прринцип глобально человечеством?"жизнь бесценна"...не спорю принцип хорош но,как всегда,его доводят до абсурда...
Поймали вора...казнили?отрубили руку?нет-в тюрьму,где он получает "левел ап" и становиться "профи в законе".Что с алкоголиками ?лтп... кодирование.Всё это отнюдь не привёьт человеку силу воли и "возможности бросить"(особенноесли учесть что от длительного потребления организм перестаёт сам вырабатывать дозы "алкоголя" в себе и подсаживается только на внешние источники).Кто у нас там дальше?Ах да... последствия генофонда или же лечебницы для психически неполноценных.Каков процент успешных выходов из жёлтых домов?А каков процент тех,кто остётся там навсегда,при этом впустую изводя гос финансирование?
...продолжать в таком ключе можно долго...
Подбивая итог-в описанном тобой, Моргот.ключе она безусловно нужна но... эффекта в практике будет немного пока не изменится описанное мной

То что  сейчас допускает "цивилизованное общество", в реальности  природа никогда бы не позволила, она жестока, но милосердна............ 

Не надо забывать, что общество создано для человека, а не человек для общества ... кому-то может быть нравится быть хилым и тупым, так пускай будет, единственное, что человек должен принять решение стать хилым и тупым по доброй воле, общество должно предоставить ему выбор.

вообщето общество сейчас существует лишь для самого себя.В нём нет акцентирования на индивидуализм личности

Помилуйте, о чём вы? Возьмите, к примеру, человека, у которого от рождения слабые колени, и он ходит, подгибая и подволакивая ноги. Одного такого мальчишку каждый день вижу. Какой здесь выбор, и какая добрая воля? Человек с синдромом Дауна: это - его выбор такой?

Такое впечатление, что "хилый" для вас означает "в качалку не ходил", а "не шибко умный" - что человеку просто думать лень..

"Общество это способ паразитирования слабых в окружении сильных".......
Но в тоже время например Хокинг, если кому что это имя говорит, парализован с детства, говорит при помощи компьютера, но в тоже время один из величайших астрофизиков.......   

И что теперь? В средние века миллионы от болезней погибали, а сейчас не только от этого. Найдите мне хоть 10 людей которые умерли в Средние века от алкоголизма.А ещё в средние века процент детской смертности был 200%. Зато сейчас какие дети рождаются, и аборты ещё при этом.
Ой ой ой!Разве вы не знаете, что особеность человеческой генетики то, что у отличных родителей обычно рождаются долеко не отличные дети, конечно гены есть но не так как у животных. Многое передаётся через покоение, очень часто такое случается, даже у меня в семье есть пример. Но так людей сводить нельзя, во-первых другие чувства между ними и другие чувства к ребёнку, а это тоже играет не маловажную роль в рождение и воспитании чадо.
Не соглашусь сейчас исповедуют другой принцип "Бери от жизни всё!Жизнь коротка усней попробавать всё и насладиться всем!". Вот это меня убивает
Вы что предлагаете убивать таких?Если так то, они ничего не сделали против закона, против человечества, Бог создал их такими какими они есть, нельзя убивать людей за это. Понимаю если бы были там педофилами, гомосеками какие ещё психические растройства микрофилами там зоофилами, ну и маньяками конечно. а то их кладут вместо электрического стула в психушку. Больше ничего абсурдного сказать не могу. А люди от рождения психически неполноценные или приобрели это в жизни, например шизофрению или параною, их нужно лечить и помогать им, но не убивать. Представте, не дай Бог, у вас ребёнок таким будет, что вы сделаете? И каким ребёнокили человек бы не был хоть калекой, нельзя так делать. Это аморально, это делает вас ниже.. Как можно убивать слабых и за что, за то что они слабы
Впринцепи с первой частью согласен, а со второй.... Природа она такая какая есть, всё создал Бог и природу тоже. И кстати мы её уничтожаем.
Общество состоит из людей, так что это весьма спорный вопрос.
Хм, большинства нет, но оно хотя бы не давит тех, кто не состоит в этом обществе
И как же он станет хилым и тупым? Рузвельт например ходить не мог, а был избран на пост президента 4 раза!!А великий Гомер был слеп и хил, предсталяете что с ним былобы еродись он в Спарте? А он со своей слепотой написал Иллиаду и Одиссею.
Согласен

Честно скажу - не слышал о таком. Буду признателен, если подкинете ссылочку на источник.

Это ведь не я сказал. ;) Я процитировал..

Я просто ненавижу интернет, попробую найти эту книгу...... Но вообще это всем известно.... Частенько так происходит
а я с вас скопировал лень искать наверху было

Что это за тема вааще?? про экстрасенсов или людей с необычными способностями что ли?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0

PS:О чем тогда речь?

Всмысле искать там и читать оттуда, это ж бред если интересоваться чем то то поехал книжку на заказ, выбрал обложку тебе её привезли и всё

Дуче, если мне неизвестно - значит, известно не всем. =) Попробуйте найти..

Mayor, никто не говорит, что путём "селекции" мы можем вывести расу людей-экстрасенсов, я лишь привёл пример "человека будущего" из фантастики. Собственно, нефантастическая евгеника преследует несколько более приземлённую цель - "очистить" человечество от слабых, некрасивых, неполноценных особей.. Способы я уже кратко описал выше.

Foxeed, спасибо за ссылку. :)

Такие будут всегда на это гены не влияют, а красовта вообще дело вкуса

Не хочу читать, что написал Дуче, опять наверна "многа букафф" и все ниочем...


Именно так, но если человек рожден ущербным и жаждет жить, он найдет способ выразить себя через что-то другое, (capul привел такой пример) или найти себе лекарство ... касательно того, был-ли у человека выбор, родится таким или нет - это надо идти в другую тему, но я считаю, что какой-то выбор есть ...

Гены? Не влияют на то, будет ли человек некрасивым, неполноценным? А что же тогда? (Слабость - ладно: тут взаимодействие генов и образа жизни.) Что до красоты, которая "дело вкуса", то, если внешность человека не вписывается в определённые рамки (череп, там, приплюснутый, зубы наружу торчат), то его очень вряд ли посчитают красивым..

Это уже совсем другая опера. Тут я с вами соглашусь.

увы время прекрасных идеалов и полумер давно прошло.Генофонд человечества окончательно загажен иесли думтаь о каждом то ,пардон, просерим всех и полностью

Ну не генов это дело, как вот раньше люди рождались, вот чтоб вы не говорили но по любасу человек пошёл от двух людей, и как так? Гены это конечно важно но неполноценные люди будут всегда, и кстати многие люди в особености богословы пишут, что такие люди наследуют Царствие Божие.. Кто знает... Или вот например возбмём ген гемофилии, как его объяснить? Всмысле откуда он взялся, а он был всегда.....
Отправлено: 30 Мая 2008, 17:08

---

Не праввы вы ох как не правы

Дуче, уж простите, но то, что человек пошёл от двух людей, всё же не доказано. Так что принимать это в качестве исходного постулата, пожалуй, не стоит. А гемофилия, кстати, встречается у животных тоже.

ну вот встречается, и фиг её уничтожить, знаете нереально перестроить сегоднейшее общество. Почти нереально. Во всяком случае физически уже нет.

Про "перестроить сегодняшнее общество" не вполне понял. У меня это ассоциируется с, например, изменением политического строя, обычаев, уклада жизни.. но вот с генетикой - никак.

А у меня именно с генетикой. Найдите мне хоть одного нормального русского и русскую, я лично не хотел бы чтобы все были японцами, которые здоровее всех

нет ну давайте не будем про нормальных в начале 21го века то...
их просто нет

(коварно улыбаясь) Не следует ли из этого, что нужно выбирать лучших из того, что имеется - проще говоря, лучших из худших - и планомерно скрещивать между собой, увеличивая таким образом процент детей с более-менее нормальной наследственностью?

Ну думацте как хотите, одно могу сказать, это не пройдёт мы не животные чтобы так поступать, от неполноценных, некрасивых и т.п. людей никогда не избавится

Но почему - не избавиться? :)

Это было всегда всегда и будет. Откуда это взялось можете ответить, я не думаю что первые люди уродами или отсталыми были.

Это - если принимать на веру постулат о сотворении первых людей Богом. (Нет, лучше всё-таки в этой теме данного вопроса не касаться. =)

Что до "всегда будет": положим, да. Будет. Но разве не стоит приложить усилия к тому, чтобы было этого как можно меньше?..

Хорошо, объясните мне как вы прекратите рождаемость неполноценность детей? У нас у многих девушек такие дети рождаются

(улыбаясь) Я не отстаиваю точку зрения евгенистов - я её излагаю. Как "прекратить рождаемость"? Видимо, не допускать к воспроизводству уже имеющихся людей с ярко выраженной неполноценностью, а также.. их родителей (вдруг ещё детей захотят) и братьев-сестёр - они ведь тоже, по всей видимости, носители. В следующих поколениях частота встречаемости "ущербных" генов будет снижаться, сперва - очень резко, потом всё медленнее. Она никогда не упадёт до нуля, да. И мы будем продолжать описанный выше процесс селекции. Но уже в гораздо меньшем объёме.

Всё останется так как есть. Дети дауны опять будут рождаться, будут рождаться психи и т.п. Во=первых нужно найти в людях моральные устои. Вот например уж явно у родителей которые не пьют дети здоровее будут

Morgoth, не совсем понимаю, к чему вы это все... вы хотите что-б мы поняли позицию евгенистов, т.е. поняли что для кого-то это все может выглядеть очень хорошо ибо цель достижима ... но вам/нам-то это зачем ? :)

Это как? :D

я сам не знаю так написано было где-то, надо у них спросить, но я запомнил что именно 200% я сам удивился. Но там и впрям умирало огромное количество, рожали штук 15 а доживало до 20 хорошо если 5

Но, понимаете ли, их будет гораздо меньше. Возможно, в десятки раз.

Поглядите туда, наверх, где голосование.. "мой" там третий вариант. Но вот в чём фишка: я ничего не могу сказать в защиту этого варианта, кроме невнятного "Ну это же так нехорошо - не позволять людям иметь детей! Пускай всё будет как есть, пускай всё идёт своим чередом, мы, по крайней мере, будем знать, что не несём тут никакой ответственности." (Ответственность, может, не несём, зато плоды - коллективно пожинаем..)

Так вот мне и любопытно: сможет кто-нибудь, поумней меня, толково ответить, почему не надо людям евгеники? Обосновать, опираясь на рассудок, а не на эмоции? А то ведь, если обосновать не получается, значит, евгенисты таки правы?

нет не правы. Подумайте сами, предположим мы возьмём людей, которые самые лучшие, самые здоровые, самые самые короче. Родятся у них дети. Предположим из 5 пар таких людей, 4 нормальными родились, что быть практически не может, вторые роды врят ли родят уже таких здоровых детей, но мы будем оптимальны, предположим родились. Решили эту 8 смешать друг с другом, чтоб родились новые супер-пупер дети. Ну во-первых если не сказались болезни предыдущих поколений на этой 8, то скажутся на следующей от этрй же 8.Потом опять таки моральное разложение. Предположим что вот эти 8 детей и их родители не пили, а эти обязательно кто-н. да запьёт. Конечно их можно воспитать так, но другие деффективные люди будут тоже влиять на них. Ну а если убить всех неполноценных, т.е. на земле останутся предположим 100 пар, я думаю не более, действительно здоровых и полноценных, то они выродятся ибо сейчас сказываются близкородственные браки куда сильнее чем раньше. откуда пошёл ген гемофилии, от таких браков, почему вымирали династии королей от таких браков. не жить этим людям, эти обрекут своё потомство на страшные болезни и муки а также на полное уничтожение

А кстати Дуче в чём то прав... как можно добиться положительных результатов евгеники без сокращения количества населения? Никак.

Дуче, но ведь ваши аргументы основываются в основном на том, что "объектов воспроизводства" якобы слишком мало. Не думаю, что более-менее нормальных, здоровых людей сейчас меньше, чем было в средние века народу голубых кровей. Кроме того, в целях усовершенствования породы лучше, чтобы дети (по крайней мере первые пару поколений) рождались от разных отцов. Больше намешается - больше удачных вариантов. На крайний случай, можно и со здоровыми представителями другий наций и рас обменяться генами - вроде как дети от межрасовых браков часто бывают красивы и талантливы?.. Это я где-то слышал краем уха, но.. склонен верить.

Boryn, ну, во-первых, людей сейчас и так многовато - планета задыхается аж.. =) Во-вторых, если мы видим, что не всё человечество так сознательно, как наш благословенный народ, и размножается, зараза, грозя влезть на нашу территорию - кто мешает самим заводить, скажем, по трое детей? Если мы предполагаем, что в масштабах государства можно провернуть эдакую акцию по отсеиванию ненужных особей, значит, такое государство может от жителей добиться и повышения рождаемости.. Разными путями.

И мы плавно от выведения "правильной породы" перейдём к отстрелу "неправильной"..?)

В случае серьезного уменьшения численности населения могут проявиться проблемы генетического характера, о которых говорит Дуче - придем к кровосмешению и вырождению. Для постоянного обновления популяции и постоянной "селекции" нужна масса "генетического материала", из которого можно было бы выбирать. Но тогда тоже сталкиваемся с проблемами закрепления нужных генов, т.к. ненужные нам рецессивные признаки тоже будут проявляться.

В течение XX века можно найти два подхода к реализации идей "евгеники" (с некоторыми допущениями, не впрямую, но по сути идеи были похожими): немецкий нацизм и построение коммунистического общества. Ни в коем случае не собираюсь отождествлять эти два подхода.
Нацисты пытались претворить в жизнь идею превосходства одних рас над другими - своеобразная попытка выведения и отбора идеальных особей путем уничтожения "неидеальных" (унтерменшей). История показала, что идея отбора сверхлюдей на основании замеров формы черепов провалилась...
Других результатов удалось достичь строителям коммунизма. Итог, к сожалению, получился не очень радужный. Но одно обстоятельство, как мне кажется, нужно отметить: именно путем социальных преобразований и социального подхода можно достичь значительного результата - т.е. именно принятие во внимание общественной составляющей в жизни человека, взятие ее под контроль, особенно воздействие через СМИ ("сеять разумное, доброе, вечное") могут стать действенными для решения таких задач.
Отправлено: 30 Мая 2008, 20:59:26

---

Общество - оно существует вне зависимости от пожеланий индивида. Человек существует как личность, индивидуальность и одновременно как часть общества. Т.е., нельзя сказать, что "общество создано для человека" или "человек создан для общества".

Это ж аморально и противоречит всем вопросам морали, женщина не должна спать с одним потом с другим с теритим, и никакая здоровая женщина не пойдёт на это.
вы не совсем правы они хотели онемечивать мир, они не уничтожали просто целые народы, они хотели быть оккупантами а их люди онемечивали население оккупированных стран

Как я упоминал, "негативная" (или как там её) евгеника включает и такой способ, как физическое устранение "неполноценных".. Но в данном случае это как бы.. крайний вариант развития событий. Я подразумевал иное: мы видим, что их много и они на нашу территорию косятся? Устроим у себя небольшой и строго распланированный демографический взрыв, и вопросы у соседей отпадут сами собой.

А это, действительно, интересная мысль. Хотя общество получится скорее морально здоровым, чем поголовно здоровым и полноценным физически.

Сомнительно, кандидатов для "онемечивания" опять же по "замерам черепов" определяли. Да и в концлагерях как-то не многих "онемечили", зато уничтожили многих... Есть мнение, что не уничтожали целые народы, потому что не смогли. Один народ, подлежавший уничтожению, победить не удалось.
Отправлено: 30 Мая 2008, 23:45:23

---

Физическое здоровье всех членов общества (допустим, что такое возможно) будет продолжаться ровно одно поколение при низком уровне духовного здоровья этого общества.

(улыбаясь) Главное - с детства внушить нужные идеалы. Да и мораль - понятие растяжимое..

----
upd: DSA, это да. Действительно.

Нет, Гитлер сам говорил. что немцы будут жить на территории России в роскошных городах, а русские неучи в лесах и будут обеспечивать немцов хлебом. русским же хватит куска хлеба водки в день. Черепа он измерял евреям.
Это же какая мать или отец будут внушать такие иеалы, пусть люди уж лучше будут даунами и физически неполноценными, чем здоровыми животными, которые не ценят ничего высокого

1. Источник?
2. Про "онемечивание" все равно речи нет. То есть метод отбора сверхлюдей все тот же - уничтожение и порабощение "недочеловеков"...


Это не индивидуальный процесс, идеалы в современном обществе внушают СМИ.

(задумчиво) А сделать всё человечество совершеннее - это что, не высокая цель, по-вашему? И учтите, совершалось бы такое, ну, скажем, в отдельно взятой стране, при мощной поддержке средств по промывке мозгов и без убийств - не так уж и много народу возмущалось бы. Ну, подумаешь, умственно отсталым нельзя иметь детей. А зачем им дети? А правильно воспитанные девушки, чувствуя себя зачинательницами нового и более совершенного человечества, преспокойно родят от двух-трёх мужчин (тем более, что мужчины из лучших, а государство даст медальку и поможет детей поднять, и вообще - не допущенные к племенному размножению ещё и завидовать будут).

И дело именно в том, что с людьми такое сделать - можно. Мы и сейчас охотно делаем всё, что только ни разрекламируют должным образом..

именно.А ведь попробуй что либо применить-тут же..."фашист" "геноцидник"..."аморальный тип"
ну всёже наука то со времён зарождения евгеники на месте не стоит.геном человека уже почти расшифрован(или совсем?я как то енмного отстаю от жизни).Так что проблеммы ослабления на генетичнском уровне будут решаться капитально,если всёхже хоть одно из госудраств первого-второго эшелона поставит егнные технологии на первое место превыше "ублажения" и "пеара" внутри и снаружи
не выйдет.Те же эссеры ...меньшивики... часть коммунистов хотела и сеяла разумное и вечное и что...чернь ворчала,соглашалась...но ничего не происхлдило.Ленин развязал кровавый террор и тут же все кардинально поломали старые утсрои и создали новое общество

вот вот...а можно от вас 2х по отдельности...как вы понимаете это понятие?

так мы всёже говорим о кардинальной попытке улучшения вида человека или о "сохранении невинности" каждого индивида?

вы смотрели Штирлица, этот Семнадцать мгновений весны. Ваше описание женщины весьма напоминает мне Барбару, девушку СС, вспомните...А то что вы говорите вообще на антихриста похоже, промывка мозгов.....Никому это не нужно и поймите везде заложено, даже в уме человека, что не может та же девушка иметь детей от разных мужей, просто никто не зохочет этого
Мора́ль  — один из основных способов нормативной регуляции действий человека. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.
Это тоже немаловажно.

Р., мораль в моём понимании - это "хорошо-плохо". Вот так поступать можно, а так нельзя. Почему нельзя? Потому, что нехорошо. Почему нехорошо? А вот потому что..

Что конкретно плохого в том, что здоровая, красивая женщина родит несколько здоровых и красивых детей от разных, но опять-таки здоровых и красивых мужчин? И вдобавок ей за это ещё будет почёт и уважение. Плохо, потому что у нас так не принято? А вот у них так будет принято, и что?

У наших предков тоже много чего такого считалось аморальным, что мы сейчас воспринимаем как должное, как норму. Вышла бы девушка сто лет назад на пляж в бикини.. ага.

закончится все тем, что  будет в итоге существовать одна расса, будут все сильными и здоровыми, так как после очередной экологической катастрофы жизнь останется только на экваторе, а умирать все будут молодыми от удара кокосом по голове...;)
А если серьезно, то тенденция к смешению всех расс на планете зафиксирована, смешение генов дает положительный результат во всех смыслах (и здоровье и талант), в развитых странах, "где не голодают поголовно" - планка смертности поднялась до 80-85 лет. Причем обеспеченное население этих стран вполне может себе позволить заниматься "генным отбором" внутри своей семьи (не рождать даунов, проверять совместимость генов 2-х вполне здоровых людей). А улучшить "показатели" людей во всем мире конечно нереально - мы  так уже неразумно расходуем ресурсы планеты, что нам аукнется самым неожиданным образом... :-X
Останутся лишь гигантские тараканыыы... с интеллеХтом...

2Morgoth: 2Дуче: но из чего формируется мораль у человека?что оказывает наибольшее на это влияние?

Почему вдруг? Мой знакомый - сын такой женщины. У неё трое сыновей от троих отцов. И ничего. И учтите - большинство того, что есть в уме человека, закладывают туда другие люди.

Р., вот последнее предложение - ответ тебе.

Ну извините меня исключения всегда бывают, император Нерон собственную мать убил.
Когда как.. Конечно можно сказать другие люди, но это не так, точнее не совсем так, общество играет свою но и человек тоже. Вот например кто придумал одеваться людям, ходили бы сейчас все голые как в допотопные времена. а вот кто-то посчитал это аморальным, и при этом не один челдовек а все сразу, они почуствовали что это как сказать неприлично

В той же Германии во время войны так и было, пропаганда велась не шуточная... Даже вроде ранее, чем началась война.
Правильная девушка будет спать с тем, кого любит. А любовь мужчин быстро проходит, отсюда вывод:

Вот у нас это исключения, а у них будет правило..

Боюсь, это ваше утверждение не опирается на факты. =)

Наука на месте не стоит, но пока наследственные заболевания еще не излечивают до рождения ребенка.


Что не выйдет? Все, что могло, уже вышло. Теперь имеем, что имеем.
Я немного не это имел в виду. Я говорил о том, что человек - существо общественное, т.е. нельзя рассматривать общество просто как популяцию одного вида, скрестили нужных особей, истребили ненужных - и вот оно, идеальная популяция. Общество - как еще одно измерение, которым связана совокупность отдельных индивидов. Они влияют на общество, даже больше - они его составляют, но есть и обратное влияние. Причем обратное влияние очень серьезное. Пример попытки построения нового типа общества (новой формации) и ее провала (в частности, та ситуация, которая сложилась на сегодняшний день) показывает, что использование этого обратного влияния возможно и действенно. И употребить это влияние можно как во благо, так и во вред.

2Дуче: вот...вот именно те замкнутый круг.Общество формирует мораль у человека который формирует общество.Но когда в изначальной точке рассмотрения проблемы мы допустили что общество таки уже не идеально то значит оно и формирует не идеальную мораль... а по законам Мерфи "если что то может ухудшиться то оно обязательно ухудшиться" мы получаем что человек с извращёнными понятиями морали будет негативно воздействовать на общество,диктуя что есть айс что тру а что перетру.Кстати последние слова это 1 из мини примеров негативной морали.Слова паразиты очень легко воспринимаются и очень быстро принимаются как удобные формы речи,формируя как отклонение от культуры общения так и очередную толику негатива

Всё равно, Магда геббельс яркий тому пример, немцы не очень радовались разводам в семьи и поощряли рождаемость. а измены презирали
А как же японцы, они ни с кем не смешива.тся а живут дольше всех
вы бредите. всё равно такого быть не может и я вам скажу почему. потому что когда я стану Дуче я не позволю такого сделать вот :weee:

ну если вы думаете что общество способно так деградировать. то...... флаг вам в руки

Общество полностью не формирует человека и человек не формирует общество. Здесь нельзя говорить об однозначной детерминации, только о вероятностной. Влияние оказывают многие факторы, в т.ч. и наследственность. Один человек не может формировать общество и влияние его на общество в целом не может быть определяющим. Общество изменяется во времени, но не настолько быстро, оно устроено таким образом, что не дает сразу же закрепиться девиантному поведению (пока таковое еще считается девиантным)...

увы пока  страсть как бояться вторгаться в геном непроверенными на мышах и в шарашках методами.Да и,пардон,мутантами не каждый стать захочет(в данном случае мутант=отклонение от шаблона человеческого генома)
да...о морали,как важнейшем факторе перекрёстного воздействия общества и индивида  я чуть чуть ниже немного сказал после твоего овтета
2 Дуче
А вы,мон шер,давно без розовых очков анализировали общие мировые новостные каналы и прсото новости о текущем положении дел?
Отправлено: 31 Мая 2008, 00:37

---

этоо...а фактор цепной реакции ты не читываешь?

Дуче, я однажды уже приводил на форуме такой пример, но повторюсь. Каких-нибудь жалких пару сотен лет назад, если к японцу приходил друг и оставался на ночь, дочь хозяина должна была разделить с ним постель. Это не было аморальным. Аморальным было бы поступить наоборот. А новозеландцы какие-нибудь - людей кушали. В порядке вещей было.

Поэтому повторю ещё раз: мораль - понятие весьма растяжимое. То, что у нас так не принято, ещё ни о чём не говорит. Это просто - "у нас так не принято". И никаких (!) логических предпосылок тут нет. Но мы будем с пеной у рта доказывать, что живём правильнее всех. Без каких-либо на то оснований, собственно.

Разве что в области ядерной энергетики... ;)
Я же говорю, общество не меняется скачком, это довольно медленный относительно индивидуального масштаба времени процесс. Если один человек выйдет на улицу голым, это не значит, что завтра все будут делать так же, каким бы авторитетом этот человек не обладал.

генетика вообще вещь не простая... В случае с Японией именно их закрытость и традиции дали свой результат... Но есть факты, что одно время мужчины стали выбирать в жены женщин из Хиросимы, с измененными генами... Они видели лишь те положительные признаки, что были на поверхности. Так что взять под контроль и выявить тенденцию "развития" целого народа- не просто... Да и у разных народов разные предрасположенности.

мы стараемся жить праваильно. Хотите жить так как хотите вы, то пожалуйста ходите направо налево, детей от всех рожайте. Вот только по вашей идеи. не в обиду вам, но только шалавы согласяться на такой экспиремент, икакая другая женщина не уронит своего достоинства. Я конечно не защистник прав женщин, но кто вы такой, чтоб так их унижать, впрочем как и мужчин

Так скажите на милость, выше упоминавшиеся немки, по-вашему, шалавами были? И, кстати, они ими были на самом деле или только по вашему скромному мнению? =)

А в Гималаях...) и поныне живет народ, у которого матриархат, жена становится "женой" сразу для всех братьев данной семьи, видимо из-за нехватки женского населения. Жители данной страны вполне здоровы...пока что..
(* на самом деле ещё из-за того, чтобы братья не разбивали свои угодья и не делили их с многими семьями, блюлась целостность хозяйства, тасазать)

Они жертвовали собой ради своей страны;) - агитация была не слабая

Это во многом зависит от того, что показывают по телевизору... Всего несколько лет понадобилось нашему обществу, чтобы перейти от передач Капицы к передачам Дружко и показу гороскопов в утренних телепрограммах...

2DSA: ха - берите выше! Передачу "про это" на ночь смотрели даже дети... чтобы не отставать от жизни, так сказать.

2DSA: *засучив рукава*
итак воздействие индивида на общество и его мораль..
хмм.. Боб Марли,Элвис.Оба они через музыку пытались(да да...я иногда и идеалист романтик) внести не малую толику позитива в воспирятие всех,кто их слушал.
Сколько людей "сходили с ума" от Элвиса пока он был жив...а сколько продолжает после его смерти?
Опять же второй король... музыкой позитива он разве не повлиял прчиём очень не слабо на общество?
*да я не спорю 1 на глобальное общество ен повлияет...но  распространение увлечения...новой фенечки...новых принципов идёт обычно банальнейшим удвоением адептов.Проникся 1...рассказал ещё 1му..их 2...оба ещё рассказали..и тд и тп*

Это было одна и она незамужная была, а мне на немок плевать как-то

 :bored: Смешаный брак спасет мир.

Так, вы тут обсуждаете техническую сторону дела, но изначально вопрос был - нужна ли евгеника, давайте допустим, что все технические проблемы решены и мы можем построить идеальное общество, что нам это даст ?

Люди превратятся в роботов, без индивидуальности человека (которая обычно состоит из дефектов) у него не останется воображения, не останится стремлений искать новые пути развития, путь будет един, утвержденный нами сейчас ... зачем ? эту проблему может решить кибернетика создав умные машины, послушные и предсказумые, зачем так поступать с человеком ?

2Banderas: чем?Генофонд то никуда не уйдёт и рецессивку от крови родителе й ребёночек унаследует

Сколько лет понадобилось, чтобы появились т.н. растаманы? С дредами, яркими шапками и... прочими атрибутами. И чтобы общество начало воспринимать их как должное?
Отправлено: 31 Мая 2008, 00:59:29

---

Зачем ты так? Это намек на себя был...

Дуче, почему вдруг - одна и незамужняя? Напомню..


Учтите - вы так и не дали ответа на вопрос: что в этом плохого? Только расплывчатое "аморально". Мораль - она у всех разная.

2 DSA
идеальных примеров никогда не было... Цой тоже немало повлиял и на романтихзм в нашей стране(его зачатки) и на рок как таковой(как ксатати и Тальков)...впрочем признаю-уходим в иную степь
2 Krad вообщето  тн Душа и психика,пока лишь толкьо на крае освоения наукой...как же евгеника их подчинит?=)

Сначала хорошо бы определиться с технической стороной дела, т.к. она определяет методы и конечный результат претворения в жизнь таких идей... Все-таки одно дело социалистические соревнования с переходящими красными знаменами, совсем другое - "газенвагены" и "освенцимы"...
Если определить, что понимаем под "евгеникой", тогда можно будет думать, нужно оно или нет.

Как подчинила муравьев, или вы думаете что душа и психика есть только у людей :) ?

Ну уж нет, что-бы определяться с техникой - надо сначала определить, какой результат нам нужен ...

2Krad: интересно, куда это денется индивидуальность?? В здоровом теле - здоровый дух. здоровые, сильные без моральных уродств люди бывают ооооочень разными и яркие индивидуальности среди них - не исключение
хаха - т.е. нет дефекто - пропадает индвидуальность?! ндаааа....

Конечно, влияние есть, но один индивид одномоментно не может значительно изменить общество.

Сколько лет прошло с тех пор, как Сид впервые вышел на сцену, измазанный черт знает чем, до того момента, как мы перестали удивляться, встречая на улице человека с "ирокезом" на голове?

DSA, что до меня, то я мер по уничтожению части народонаселения не подразумевал. "Мягкий" такой вариант - кто-то всю жизнь пользуется противозачаточными средствами, кого-то будут поощрять оставить больше потомства. Насчёт генной инженерии - сложно сказать. Уж очень тонкое это дело..

2Krad: хмм..насчёт души-не знаю..психика...ещё одно хмм...вроде она только у высших млекопитающих?Впрочем в этой области мои знания могут меня и подвести

Здоровый дух навязаный обществом ломает волю, и подчиняет полностью его законам ... вы в армии были ?

Так вот на выбор уже предложено несколько подходов. Каждый из них дает свой результат. Можно делать выбор.
Отправлено: 31 Мая 2008, 01:08:07

---

А вы?..

Думаю тут стоит использовать принцип универсальности, мне кажется не стоит сомневаться, что скажем у кошек и собак есть свои черты психики, так и у птиц, думаю что-то такое есть у всех живых существ в той или иной степени, у муравьев кстате были замечены даже дворцовы интриги - они пытаются маскировать личинку "королевы", под обычного рабочего муравья, что-б его не сожрали конкуренты ... или что-то такое, точно не запомнил, но сам факт интриг имеет место - 100%, при желаниии могу попробовать найти ссылку...

2Krad: я?! в армии??!! - господь с вами...
Смысл в том, чтобы и тело и дух развивать самому... А то что наша армия, как и сегодняшнее общество не идеальны - с этого мы и начали вроде) А вот Евгеника-то наверно все придумает и устроит идеальным образом, дабы рзвить и вырастить гармоничную   личность\индивидуальность))

Походу вы не поняли, к чему я это спросил ... да, я был ... армия это какраз тоталитарная система, которая навязывает волю своим элементам, приэтом делая их сильнее, здоровее и выносливее, при этом приветствуется "армейская смекалка", но в итоге элементы теряют способность думать самостоятельно или развивать какие-то идеи ...

2 Raphail & DSA:
Дело не в намеке на себя. Неоднократно слышал(из разных источников), что от смешаных браков процент рождения здоровых детей выше.

Такой принцип универсальности немного доведен до абсурда. То, что рак-отшельник прячется в раковину, можно считать проявлением страха? Или хитрости? А то, что они иногда встречаются вместе с актиниями, прилепившимися с внешней стороны раковины - дружбой?

2Banderas: выше...а что с их детьми?

Сомнительно. Способность думать самостоятельно они не теряют. Это называется не тоталитарная система, а жесткая дисциплина. Встречаются военначальники, прошедшие путь от рядовых до генералитета, без способности думать и развивать идеи это невозможно.

2 Raphail:
Что-то я не могу осилить данный вопрос... Что с ними? Здоровых больше =) Т.е. не имеющих синдрома дауна, порока сердца и прочих "прелестей".

Не согласен, инстинкты тоже есть у всех, если вам показать хорошо сложенную, голую самку человека - ваше реакция будет характеризоваться как "чувство прекрасного" ? Сомниваюсь :))

Другой вопрос, что главенствует - рефлексы с инстинктами или душа/разум (т.н. человеческий фактор) ... у муравьев - инстинкты, в обществе обработанном евгеникой - скорее всего тоже, но инстинкты приживленные обществом (а мож и у муравьев так ?)

2Banderas: ты меня немного не понял.Проявление наследовательных болезней и тп может проявляться не в первом поколении а через одно-два

А вот вам ещё вариант возможного исхода: Евгеника вещь поленая и да будет применена - н авсех, ессно, не хватит, а там либо начнется опять группировка по кастам, только в более выраженой форме... И там уже кто-кого. Кто перевесит, за чей счет будут опыты проводиться... занятие-то не дешевое

Да индивидуальности будт встречаться, но им будет нелегко выжить и уж тем более проявить себя, кроме того многие из них могут захотеть избавиться от конкурентов и объявить более менее выдающихся детей вне закона ... в любом случчае евгеника вкладывает огромную власть в руки очень небольшой "верхушки", остальныеоказывются под их гнетом.

2NatKa: таким  образом подитог-как главенствующая доминанта при изменении общества-она не годиться

Нет, я не отрицал наличие инстинктов. Скорее сомнительно наличие разума (вообще сознания) в человеческом понимании у муравьев. Психическая форма отражения - свойство высших млекопитающих, как уже заметил Raphail.


Инстинкты вряд ли могут быть "приживлены обществом". Вы немного путаете теплое с мягким - индивидуальное и общественное. Не нужно наделять общество чертами индивидуальности - инстинктами...

2Raphail: типа да))а это уже к конкретному обществу конктретной страны - все попадет в руки армии, желающей универсального солдата(... А планы и переспективы были так возвышенны и благородны...
 :'-(

2NatKa: стоп...причём тут в руки армии в руки того..сего.Кажется парой страниц назад мы вывели полуитог что моральные постулаты тоже должны паралельно меняться?Тогда и не будет кучки власти алчущих,так как это будет уже в раамках некого негласного табу.Ну или,логически рассуждая,гос сторй кардинально измениться,адаптируясь под новое общество и это уже будет не современная демократия а что то ещё(хотя я всёже предпочёл бы тиранию как благо не личности но обществу)

А как они могут проявить "человеческий" разум ? ... Вот представьте - вы муравей, что вы будете делать ? А если вы не обладаете знаниями, которые получили, пока были человеком, если рождены муравьем, как проявите себя ?

Думаю не стоит списывать их со счетов, только потому, что у нас есть противостоящий палец и голосовые связки.


Инстинкты, рефлексы ... какая разница, они вполне приживляются даже мигающий лампочкой, и уж легче легкого обществом... вы перейдете дорогу на красный ? У вас проскочит в голове мысль - "так это красный, значит надо стоять" ... нет, вы просто остановетесь и все ... хотя потом можете осмотреться по сторонам и передумать :)

2Raphail: Бесспорно. Многие заболевания так и проявляются, от этого не застрахован никто. В любом случае, ребенок от смешаного брака будет обладать знанием двух языков, что даст ему определенное преимущество. В дальнейшем он сможет занять более высокое положение в общесте (превед дядюшке Бенджамину) и, соответственно, иметь больше материальных благ....(думаю, продолжать не надо)

Могу вам привести в пример сановей Адама и Евы Каина и Авеля. Насколько я помню Каин первый совершил убийство в Библии, хотя никаких моралей на эту тему ему никто не внушал. А алчушие получить власть буду всегда, понимаете человек так устроен, что один хочет быть выше другого, зависть никогда не искоренить
Каким же образом? Знание двух языков как таковое не даёт сейчас преимущества. В маленьких странах нужно разбавлять кровь, вот например то ли в Эстонии то ли в Латвии националисты, и они не хотят смешивать свою кровь с другими, поэтому у них маленький показатель здоровья, их то ведь тоже мало. А в Росссс нас пока что 144млн и нам не о чем волноваться

А как доказать, что сознание у человека действительно существует? Только указав на то влияние, которое это сознание оказывает на человека. Сюицид, например. Здесь явное влияние чего-то большего, чем биологический набор инстинктов и рефлексов. Т.е., произведенная самим человеком новая реальность (субъективная - сознание) повлияла на самого человека, на часть объективной реальности. Видели когда-нибудь животное, которое совершило самоубийство из-за того, что самка досталась сопернику?


Вообще говоря, большая... Я ж говорю, путаете общественное и индивидуальное. Рефлекс, говорящий, что на красный переходить нельзя - он индивидуален у каждого человека... Общественные черты - это мораль, идеология и проч.
То есть, можно смотреть на общество - как на сборище индивидов. Но тогда картина будет неполной. Когда индивиды собираются в общество, их начинает связывать нечто большее, что уже может оказывать влияние на них помимо их воли - это и есть т.н. "общество".


Вроде бы не предлагается всех сделать одинаковыми. Скорее, поднять некий общий уровень...
А про конкуренцию и власть небольшой верхушки - так они все и без всякой "евгеники" присутствует в полном объеме...

Мне это очень напоминает один рассказ, он конечно выдуманный, там что ли 3000 какой-то год, так вот там правит верхушка, все люди рождаются от неизвестных им людей, живут в виртуальном мире, всмысле они проводят там большинство времени, одежда у них меняется каждые 24 часа, они едят что-то, потом проверяются вечером и утром после душа в специальной машине если у них неполадки с организмом, то им дают кучу лекарств, они типо здоровые и сами себя усыпляют в 30 лет. И так они живут чистые совершенно здоровые выведенные люди

2Raphail: Я в том смысле, что это в теории было бы логично, в идеале могло бы быть, но  получится то все по другому, так как людей, ищущих свою выгоду всегда было больше, чем идеалистов и бескорыстных энтузиастов;)
Масштабности и "всеобщности" я думаю не выйдет....

А что толкает кошку написать в ботинки обидчику ?


Одинаковые рефлексы/инстинкты и объеденяют людей в общество, рефлекс - частоповторяемое действие или комбинация действий, сначала для их совершения нужен разум, затем они делаются на автомате, так-же и моральные принципы, сначала нам говорят, что хорошо, что плохо, затем мы думаем что они незыблемы. Нет здесь совершенно никакой разницы.


Евгеника дает возможность получить эту власть гораздо легче, а когда власть получить легко - не сомневайтесь - кто-нить ее возьмет ...

2 Дуче

Я вам очень  рекомендую почитать роман Оруэла - "1984", вам понравится :)

Я и так сейчас много чего читаю, чувствуя по названию это что-то из новой литературы

(хихикая)
бред сумасшедших...;)

!	раскуривание косяка над Орруэлом я вырезал... 2 Найт,прости но и твой пост тоже Raphail

Единственная моя евгеника, всмысле моё мнение на этот счёт, что хватит мужикам пить, и всем загрязнять природу и тогда всё будет ок)))
Повторяю насчёт мужиков ;)