Время

[Night]

Я тут намедни перечитал "Наивно .Супер" Эрленда Лу. И обнаружил, что мне нравится перечитывать книги. То есть мне нравится тратить своё время. Однако одно из основных положений "Наивно.Супер" гласит - времени не существует. Там это вполне даже доказано. Во-первых само по себе условное деление на часовые пояса. По-хорошему мы должны даже доехав до учёбы/работы перевести часы на 4-5 минут вперёд или назад, однако мы не делаем этого. Не делаем, так как нам это удобно. Мы сами искажаем время. Кроме этого время зависит от силы тяготения (так во всяком случае говорится в этой отнюдь ненаучной книге) - то есть там, где сила тяготения меньше, то и время идёт быстрее. Так, например, если ты находишься на крыше Empire State Buildings твоё время движется быстрее, чем оно двигалось бы у подножия этого здания. На какие-то тысячные доли секунд, но тем не менее.

Чтобы утешить себя после такой неудачи, я опускаю монетку в одну из подзорных труб и направляю ее вниз на улицу. Улица так и кишит людьми и машинами. [вид с крыши того самого Empire State Building]
Я вижу человека, выходящего из банка. Он пытается поймать такси, поглядывая на свои часы.
Он похож на любого из нас. самый обыкновенный человек. Наверняка у него есть жена и дети и домик где‑нибудь в пригороде. Он старается делать все как можно лучше.
Я слежу за ним в подзорную трубу, думая про себя: «Вот я тебя вижу, а ты меня нет. Мы с тобой никогда не встретимся, но я хочу, чтобы ты знал одну вещь. Мое время идет иначе, чем твое. Наше время не совпадает. У тебя свое время, и у меня свое. Мой миг отличается от твоего. И знаешь, что это значит? Это значит, что времени не существует. Повторить тебе еще раз? Времени нет. Есть жизнь и смерть. Есть люди и животные. Есть наши мысли. И мир существует. И Вселенная. А времени нет

Исходя из этого нельзя потратить то, чего нету. То есть все, кто всё время кричит "Господи, как же мне тотально не хватает времени", или "Столько дел нужно переделать - где время-то взять?!", или даже "Во сне мы столько времени упускаем.." истерят на пустом месте? ( я, кстати, в их числе)
Наверное весь смысл в том, что время нужно не тратить, а проводить. И проводить не просто так, а занимаясь тем, что тебе самому интересно и приятно. Например перечитыванием книг =)

[Morgoth]

Ммм.. в концепции Эрленда Лу есть пара неясных лично для меня моментов.

1) что разуметь под отсчётом времени? Такое впечатление, что для Лу время неразрывно связано с обращением Земли вокруг своей оси (это к вопросу о часовых поясах). На самом деле - просто получается, что в данный момент времени у нас, скажем, день, а у них (в западном полушарии) - ночь, потому что в данный момент времени Земля повёрнута к Солнцу вот таким-то боком. И всё.

2) когда смотришь на дядю с крыши Эмпайр Стэйт Билдинг, надо ещё принимать во внимание, что видишь его не таким, какой он сейчас, а таким, какой он был доли наносекунды назад, потому что свет тоже распространяется с конечной скоростью и всякое такое. Однако этой "разницей" во времени, пожалуй, можно пренебречь - уж очень она мала. Во всяком случае, в нашей повседневной жизни она ни на что не влияет.

3) более логичным выводом из представленных Лу положений (о как! ) мне кажется утверждение, что нет времени общего для всех - ну, как товарищ Эйнштейн и сказал, собственно.

[+] Флуд не по теме

Night, вы смелый человек. Я к этой книге даже подойти не отважился в магазине - название у неё "блондинистое". =)

[2Рист]

Хм,занятно(я про книженцию). Но часовые пояса лишь по большей части сглаживают отличия в биоритме людей ,проживающих в разных уголках Земли, то есть если ты приехал в Майами,а там все спят,а ты бодрствуешь, только потому что из Перми. Но порой и вправду создается ощущение,что время течет по разному, ну это из оперы про то как царь дочку замуж выдавал с помощью самовара/котла/чайника). Наибольший интерес для меня представляют люди которые управляют своим временем,если конечно данная формулировка имеет право на существование. Не проводить,а именно управлять. По своей эгоистической и собственнической манере человек склонен все подгребать под себя - и даже время. Когда человек способен здраво распределить свое свободное время (потому как остальное "проводится" зачастую  не по нашей воле), ценить каждую секунду.
а как на счет "воровства" времени?

З.ы. Извиняйте за сумбур и нелогичность некоторых высказываний, просто с турдом управляю потоком мыслей в голове с утра.

[Krad]

По поводу зависимости времени от гравитации - в какой-то фантастическо книге было про черные дыры: для внешнего наблюдателя объект падает в черную дыру мгновенно, а для самого объекта его падение длится вечность.

Вообще такая зависимость - вполне научный факт, хотя даже сверх массивные черные дыры врятли обладают такой массой что-б замедлить время на вечность ))

Night, вы смелый человек. Я к этой книге даже подойти не отважился в магазине - название у неё "блондинистое". =)

Кстати тенденция, самые адекватные филосовские книги, которые я читал имеют самые-же ... ну не скозал-бы блондинистые, но обычно откровенно дурацкие названия

[Raphail]

Однако одно из основных положений "Наивно.Супер" гласит - времени не существует.

"контртезис"

Время относительно, потому что объектам качественно различной природы присущи свои пространственно-временные особенности. Такие особенности есть в микромире, где элементарные частицы обладают корпускулярно-волновой природой и другими своеобразными свойствами и в области живой материи, где приходится различать "биологические часы", жизненные ритмы организма и т.д.
Например, для больного с повышенной температурой время кажется идущим более медленно, так как в его организме метаболические процессы ускоряются. Наоборот, пожилому человеку, у которого эти процессы замедляются, время кажется протекающим быстрее. Свойство относительности свидетельствует о необходимости пользоваться так называемым универсальным временем, общим эталоном времени на планете.
Прерывность времени заключается в том, что материальные объекты обладают относительной дискретностью своего существования. То есть имеет место дифференциация тел. Вместе с тем совершаемое во времени и пространстве движение является и непрерывным: оно не сводимо к сумме дискретных моментов, обладает связностью, лишено каких бы то ни было разрывов.

от оно как

[Morgoth]

Свойство относительности свидетельствует о необходимости пользоваться так называемым универсальным временем, общим эталоном времени на планете.

Скорее уж "приводит к необходимости". Причём, мне кажется, на самом деле необходимость "общего эталона времени на планете" вызвана несколько другими причинами. К примеру, пока люди передвигались исключительно пешком либо на лошадях и им подобных, у них не было необходимости в тех же часовых поясах.

Прерывность времени заключается в том, что материальные объекты обладают относительной дискретностью своего существования. То есть имеет место дифференциация тел.

Не въехал. =(  Объясните кто-нибудь?..

[DSA]

Кстати тенденция, самые адекватные филосовские книги, которые я читал имеют самые-же ... ну не скозал-бы блондинистые, но обычно откровенно дурацкие названия

Раз книги филосовские, стало быть, их пишут некие филосОвы...
Отправлено: 26 Ноября 2008, 19:51:32

Прерывность времени заключается в том, что материальные объекты обладают относительной дискретностью своего существования. То есть имеет место дифференциация тел.

Не въехал. =(  Объясните кто-нибудь?..

Жонглирование словами. Если и есть некая "относительная дискретность", то она скорее пространственная, а не временная.

[PETR]

2Night: Время как поверхность воды - на ней есть гребни волн, но в целом это всеравно выглядит как единое.

"относительная дискретность"

Это не "прерывность" времени - это инерция пространства.

[Krad]

А как вам такая мысть - времени как явления действительно не существует, это "виртуальная" величина, поэтому вообще нельзя сказать "время замедляется" или ускоряется... ускоряется или замедляются все виды взаимодействий в данной области пространства, например под воздействием сил гравитации или ускорения данной системы в пространстве.

[PETR]

2Krad: Время и гравитация неразрывно связаны - гравитация искривляет пространство-время - фактически время измеряется потоком частиц - который зависит от притяжения

[Morgoth]

Нашёл в тырьнете слова касательно времени, надеюсь, это не очень оффтоп.

[+] Ответы@Mail.Ru

Евгений Тимофеев:

Чтобы заметить объект А, нужно, чтобы фон Б, на котором находится А, был отличен от А.
Чтобы заметить свет, нужно знать, что такое его отсутствие. Чтобы заметить, что что-то изменяется, нужно, чтобы что-то оставалось неизменным.
Время, как я понимаю, это характеристика того, что мир изменился. Но чтобы заметить, что мир изменился нам нужно что-то неизменное.

1. Что является неизменным?

Время, как я пониаю, можно представить в виде числовой оси. Но ведь для того чтобы попасть из 1, предположим, в 2 мы ведь не начинаем "нырять" в бесконечность чисел, которые лежат между 1 и 2, если бы было так, то мы бы никогда не дошли от 1 до 2 , потому что между ними лежит бесконечность чисел.

2. Не является ли эта аналогия доказательством того, что время дискретно. Я имею ввиду, разве мы движемся бесконечно от одного события до другого?

3. Я слышал, что в Стандартной модели физический вакуум перевозникает с частотой 10^44 цикла в секунду. Так ли это. А если так, то можно ли говорить, что, исходя из необходимости чего-то неизменного субъект должен находиться вне времени?

PolNewMan:

1. Время нельзя построить в виде числовой оси (точнее можно, но это не даст ничего кроме очень грубой модели).
2. Доказательством чего либо даже если бы и можно было построить не является.
3. Вакуум не может перевозникать. Могут виртуальные частицы в вакууме перевозникать (это гипотеза), но это не одно и тоже.

А самое главное - время не является, на мой взгляд, характеристикой того, что мир изменился (вовсе не обязательно). Изменения связаны с причинно-следственными связями напрямую (ну или с корреляциями, детерминированностью), а не с временем непосредственно. Время же определяет направление, темп, мерность этих изменений (но ими не исчерпывается характеристика изменений).

[Raphail]

Время же определяет направление

ну  а нам известно что двигаться можно и вперёд и назад...кхекхе=)

[Morgoth]

А покажите, как вы это делаете. =)

[Raphail]

ммм...кажется недопонимание.я про банальную ходьбу.а ты про что?

[Morgoth]

Хм, а я - про направление "из прошлого в будущее"..

[Megaloman]

Наверное, это самая сложная, для моего понимания тема на метрополисе... Никак не могу понять, о чем разговор.

По-хорошему мы должны даже доехав до учёбы/работы перевести часы на 4-5 минут вперёд или назад. Не делаем, так как нам это удобно. Мы сами искажаем время.

Это же бредятина +_+. Как мы его искажаем? Время (по моему скромному пониманию), это условная система отсчета, принято что в минуте 60 секунд, а в часе 60 минут.... никто же не запрещает увеличить длительность секунды в 2 раза, и в часе их будет уже 30.. время ведь не меняется от того, как мы его считаем.

Кроме этого время зависит от силы тяготения

Даже не предствлюя каким образом, но думаю этим можно пренебречь... (случаем с эмпайр стейт билдинг уж точно можно).

[PETR]

ЗАметить искажения времени просто так нельзя - т.к. время неразрывно связано с пространством и простаранство вне времени несуществует. Даже не предствляю как можно из будущего попасть в прошлое (вероятно никак и никогда) зато из прошлого в будущее(замедлив время для себя) вполне реально. Без разницы как считать - пространство искажается или время - это по сути одно целое. Искривление пространства вокруг Солнца сравнительно невелико - практически заметно только вблизи диска, вокруг Земли искривление еще меньше, так что подсчет сотых долей наносекунд нецелесообразен.

По-хорошему мы должны даже доехав до учёбы/работы перевести часы на 4-5 минут вперёд или назад. Не делаем, так как нам это удобно. Мы сами искажаем время.

Ну это чушь - часовые пояса сделаны для удобства, они никак не связаны с течением времени.

[Night]

Вы тут все извращенцы =)

Если бы вы хотели развенчать "временную" теорию Лу, то достаточно было бы сказать, что эти выкладки были бы актуальны, если бы человек был бы бессмертен. А так как он смертен, значит у его жизни есть начало и конец, некий отрезок. И не важно, измеряется ли этот отрезоу словом "время", или же словом "колбаса". Вот и всё доказательство того, что время существует. Это почти так же самое, что доказывать тот факт, что этот смайл -  – не жёлтый.

На самом деле Лу просто красиво и грамотно в очередной раз доказал тот факт, что жизнь хороша только тогда, когда делаешь лишь то, что тебе нравится. Учишься там, где тебе интересно, работаешь на такой работе от которой получаешь удовольствие и тд и тп. Короче занимаешься тем, что не "тратишь своё время", а "проводишь" его, или как сказал 2Рист "управляешь" им, что по сути одно и тоже. Книги Лу тем и замечательны - он наивист, но его бесхитростные повествования заставляют думать.

[PETR]

2Night: Первый пост понятно - начиная с 4-го можно резать на попалам тему 

[CRP]

Честно читая эти полторы страницы полностью не понял о чем речь. Попробовал изложить свои мысли, но плоховато получилось.

[+] Вот так примерно я думал, пока не стал это все писать

Ну так о чем речь то? О том, что такое секунда (или аналоги секунды)
Так из того как мы определяем эту секунд следует что секунда это безразмерная величина.
Ну как раньше - пока солнце не сделает полный оборот по небосводу у нас горит свеча с такими то характеристиками.
Сколько сгорело от свечи это сутки, ну далее понятно что секунда это какая-то часть длинны сгоревшей свечи (имхо бред я написал)

Далее более современное - одна секунда это сколько-то колебаний чего-то там (уже забыл, смотреть лень). И понеслась моча по трубам: а вот если один объект в таком состоянии а другой в отличном от состояния первого, то перерасчет коэффициента пересчета сравнения процессов этих объектов выглядет иначе! А давайте разгоним поезд до скорости света и посмотрим как свет от фар поезда распространяется. Ну здорово, к чему пришли? к тому что опять одно пересчитываем в другое с помощью безразмерной величины, только более хотропопо.

Короче секунда это универсальное средство сравнения двух процессов.
В нашем общем понимании "время как таковое" уходит из поля зрения.

Итак, что такое секунда все понимают, но не все знают что такое время.

ЗЫ как говорила (пока еще говорит) моя учительница по физике: "Мы не знаем что такое время, но мы умеем его терять"

[Morgoth]

На самом деле Лу просто красиво и грамотно в очередной раз доказал тот факт, что жизнь хороша только тогда, когда делаешь лишь то, что тебе нравится. Учишься там, где тебе интересно, работаешь на такой работе от которой получаешь удовольствие и тд и тп.

Есть (у америкосов, кажется) такая поговорка: "Все же не могут быть капитанами. Кто-то должен быть и матросом". Вполне справедливые, на мой взгляд, слова, потому что вряд ли кого-то адски окрыляет мысль о том, чтобы работать ассенизатором, но - куда нам (обществу) без них? Отчасти поэтому мне удивительно читать многочисленные объявления типа "приходите на курсы, мы из вас бизнесмена сделаем - это единственный достойный путь для уважающего себя человека, который не хочет пахать на дядю!"

Я извиняюсь, если мы все подадимся в бизнесЪ, то кто будет на нас - дядей - пахать?

Это, конечно, оффтоп. Приношу свои извинения. Но идея о том, что все вот так прям будут заниматься тем, что им нравится, мне кажется утопичной. Мы пока ещё не достигли таких вершин в роботостроительстве.

[Krad]

Про путешествия во времени:

Дело в том, что мы абсолютно ничего не знаем об базовых законах мироустройства, есть только предположения.

Одно из них - "вероятностная вселенная" - в ней ничего нет, а разум воспринимает, то что могло-бы быть, основное правило - каждое событие имеет причину и следствие, причина не обязана находится по оси времени после следствия, но не должна противоречить остальным законам именно данной ветки вероятностей.

Тоесть отправляясь во времени в прошлое - важно что-бы путешествующий объект наблюдал непротиворичивую картину: может это паралельная вселенная как "в назад в будущее", а может временная петля, как в "стальной крысе", в данной теоррии скорее всего будут реализованы обе вероятности.

[CRP]

[+] хотел спросить

...
Тоесть отправляясь во времени в прошлое - важно что-бы путешествующий объект наблюдал непротиворичивую картину...

итак отправляясь в прошлое важно не наблюдать протеворечивой картины. А как этого достичь? имеется ввиду не само путешествие назад во времени а наблюдения непротиворечивой картины.

[Krad]

Если я правильно понимаю вопрос - речь о механизме, который за это отвечает.
Думаю главную роль тут играет неопределенность, возьмем для начала не путешествия во времени, а некие вещи с которыми мы сталкиваемся каждый день - материализация мыслей. Например существуют некоторые приметы или ритуалы, помогающие достич опеределенных результатов, типа того, как призвать автобус что-бы он подошел к остановке какраз в нужное нам время. Вот мы выходим из дому и применяем некую технику, что-бы материализовать автобус в на остановке через 5 минут. Понятное дело, что автобус не может появиться из воздуха, врятли так-же он может успеть за эти 5 минут проехать маршрут нужным образом или телепортироваться , что-бы вовремя оказаться на месте. Но подойдя к остановке мы видим его там где заказывали. Это происходит благодаря неопределенности, тоесть выходя из дому мы не знаем где сейчас автобус и никак не можем это узнать, значит делая заказ мы имеем все основания предположить, что он может быть в 5 минутах езды от остановки и противоречия не возникнет, все законы физики соблюдены, обратное доказать невозможно. Но при этом так-же получается, что что-бы соблюсти наш заказ пятиминутной давности автобус час назад (как-бы) изменил свою траекторию, например ускорился. Тоесть причина (как-бы) лежит по временной оси после следствия.

Теперь про путешествия во времени, тут я думаю возможны 2 варианта разруливания пародоксов, либо с помощью паралельной вселенной, тоесть если мы убъем себя в прошлом то лишь убъем некого паралельного себя и на нас это никак не повлияет, либо неопределенность проявит себя во всей красе и как-бы мы не старались добраться до себя нам не удасться, вселенная может приготовить нам миллион причин, почем нашему плану повлиять на свое прошлое не дано испольниться. Более того если сильно стараться - вселенной проще будет убить нас "настоящих", чем позволить как-то повлиять на "прошлых". Кроме того второй вариант полностью нейтрализует эффект бабочки , который проявится только в случае возможности полностью отследить каждый атом во вселенной.

[CRP]

ну про пример я не спрашивал особо, тем более, что на мой взгляд, пример из серии мистификации и совпадения (чисто мое имхо), хотя как банальный пример, приходящий на первый взгляд в голову, неплох и показателен.

собственно интересует наблюдение непротиворечивой картины.

вообще, мне так кажется, что наши обсуждения похожи на поиск незнаю чего в стоге сена, при том, что представления о стоге сена мы тоже не имеем правильного.

[Krad]

Ммм, ну моя имха - стоит попробовать продолжить, вдруг хотя-бы стог сена найдем

"Совпадения и мистификации" не объясняют статистического распределения некоторых событий в пространстве/времени, например законы Мерфи.

Про наблюдение непротиворечивой картины: у разумного существа недолжно складываться представления о вселенной, где один факт или закон противоречит другому факту или закону, но при условии, что все суждения разумного существа построены на элементарной логике, а не слепой вере. Хотя с другой стороны неизвестно, обязана-ли вселенная соблюдать законы логики, может это условие тоже придумал разум .... ээээ дальше лучше не думать ... пока что